Soome kaitsevõime

[mx77]

Eestis miskipärast esitatakse seda nn finlandiseerumist kui mingit kapitulantismi ja venelaste ees pugemist.
Seda arvamust kultiveerivad enamasti need, kes arvavad, et Eesti on tänaseni lõpp tark ja kaval olnud. Paraku on see tarkus veel praktikas kontrollimata.
Findlandiseerumine on tegelikult Venemaa (NSVL) harjutamine mõttega, et Soomega on parem normaalselt läbi saada, sest jõuga millegi tegemine ei saa lihtne olema.
Tänaseks on see 70 aastat rahu suutnud pidada. Selle arvamuse tekitamise peale, et meil meie jõuga saab raske olema toime tulla - ei ole kahjuks meil üldse teemaks. Seda asendab tihtipeale agressiivne retoorika ida suunas, kuid selle taga pole kaalukat sõjalist jõudu, et oma sõnade taga seista (mis soomlastel on). Kogu blufoloogia käib ikka selle 5. artikliku teemal, kus KEEGI tuleb ja võitleb meie eest.

Sestap ei kiirustaks ma soomlasi oksa tõmbama, veelvähem mingi ebaõnnestunud saate pärast.
Tarkus ütleb, et vaata soomlase tegusid, mitte tema sõnu.
Soomlaste ettevalmistused enda kaitseks on muljetavaldavad ning ei räägi just seda keelt, et anname venelastele kohe järgi.

Samas tähendab soomestumine ka seda, et mõisted rahvusvaheline õigus ja ka õiglustunne üldisemalt tallatakse jalge alla ja naabri sigadustele vaadatakse läbi sõrmede, peaasi et omal nahk terve. Tuletan meelde, et ka eesti taasiseseisvumise ajal oli Soome ametlikult läänemaailmast vist kõige ettevaatlikumal, kui mitte lausa venemeelsemal seisukohal. Ja reeglina on selle eesmärgi taga vaid lihtlabane äriajamine. Milleks Soomele need vägevad kaitsejõud, kui piiksugi ei julgeta sibulate suunas öelda. Kõvasti raha magama pandud.

[Kapten Trumm]

Samas tähendab soomestumine ka seda, et mõisted rahvusvaheline õigus ja ka õiglustunne üldisemalt tallatakse jalge alla ja naabri sigadustele vaadatakse läbi sõrmede, peaasi et omal nahk terve. Tuletan meelde, et ka eesti taasiseseisvumise ajal oli Soome ametlikult läänemaailmast vist kõige ettevaatlikumal, kui mitte lausa venemeelsemal seisukohal. Ja reeglina on selle eesmärgi taga vaid lihtlabane äriajamine. Milleks Soomele need vägevad kaitsejõud, kui piiksugi ei julgeta sibulate suunas öelda. Kõvasti raha magama pandud.

Soome on 2 korda sibulatele vastu astunud ja suhteliselt edukalt - esimesel katsel lasi Eesti püksi (üritades teha seda, mida sa soomlastele ette heidad) ja teisel katsel polnudki muud kui üks SS-diviis eestlasi. Ei näe täna, et Soome ei julgeks seda armeed kasutada. Soome on oma lipu all NSVL diviise puruks peksnud, Eesti mitte.

Küll aga, tulles siia Eestisse, siis tasub kaks korda mõelda, et THI-l on väga mõtet häält tõsta, kui selle hääle taga pole erilist sõjajõudu.
Eesti teatud poliitikute käitumine meenutab väikese krantsi klähvimist peremehe jala tagant suurema krantsi peale.
Siin tuleb selgelt lahus hoida a) igasugu õiguste eest seismine b) lihtsalt enda pildile toomine sisepoliitlise kapitali nimel ja lihtsalt hüsteeria.
Selles, et etendada regionaalset julgeolekut, peab olema ka võime seda vajadusel jõustada.
Algatuseks tuleb rahastamine ikka päris kõvasti ringi teha.

mõisted rahvusvaheline õigus ja ka õiglustunne üldisemalt tallatakse jalge alla

Meenutame asju siitpoolt
1. Nordstream - täiesti null tulemusega tüli otsimine, toru on tänaseks maas.
2. Dalai Lama ignoreerimine ja "mitteametlik" vastuvõtt Hiinaga majandussuhete nimel.
Loogiline, et soomlased peavad rohkem vingerdama, kuid ka eestlased pole alati põhimõttekindlad olnud.

Muideks, kui sa vaatad riigikaitse propafilme youtubest, siis ka 2013 tehtud Soome propafilmidel on vastane kahtlaselt sarnane VF motolaskurvägedega. Rääkimata varasematest.
Kus sa Eesti propafilmides näed seda vaenlase kuju taolist esitamist? Kas siin pole mitte kaksikmoraal, räägime elu kutsest kuskil Afganistanis.

[Madis22]

teisel katsel polnudki muud kui üks SS-diviis eestlasi.

Ja piirikaitserügemendid ja muud vähemad üksused ja lennuväeabiteenistus ehk ligi 50 tuhat meest ning pisut üle 37 tuhande mehe omakaitses, kes suures osas said kõik Eesti territooriumi kaitseks lahingut lüüa. Arvestades, et eelnevalt oli Eestist välja veetud 7000 meest Territoriaalkorpuses ja ligi 32 tuhat meest tööpataljonides, polegi seda nii vähe. Ei maksa endid alavääristada.

[Lemet]

Pluss veel soome mereväest 10 % moodustanud eestlased-..

Tänases "Reporteritunnis" lahati pikalt seda õnnetut saadet. Hetkel veel korduskuulamise võimalust pole, aga usun, et poole tunni teema...

http://vikerraadio.err.ee/kuularhiiv?saade=60&kid=54

[Kapten Trumm]

Tegelikult oli 1944 juba oma lippudest ja Eesti riigist asi kaugemal kui maa kuust.
Lihtsalt vajadus lükata idast tulevat jama võimalikult kaua edasi ajas mehi tagant, antud juhul oleks vist ka vanakurjaga koostööd tehtud.
Soome sõdis 1944 siiski oma lippude all ja suhteliselt edukalt muide.

[metsanurk]

... Soome on oma lipu all NSVL diviise puruks peksnud, Eesti mitte...

Kas tõesti?

[Roamless]

Sai ka ära vaadatud see sommide õnnetu saade. Kõige naljakam oli see nn Putin poole kunstnik, kes kohati tundus olevat mingi laksu all või täiesti omas maailmas. Need näoilmed, mis ta ette manas, olid saates omaette väärtuseks. Kanervale ei heidaks esinemise poolest küll midagi ette, kui siis vaid seda, et miks ta nii mõttetus saates osales. Bäckman ju tembeldas kiiresti Kanerva ameeriklaste agendiks ja lakeiks. Kuid põhiküsimus, mis minul tekkis (ja mis ka teistel, kui eelnevaid postitusi vaadata), miks korraldas Soome riigitelevisoon saate, kus Vene nägemust esindasid Soome ühiskonna marginaalid Vene šhovinistid. Üks tuntud SAFKA liige oli näiteks Bäckmani taga istuv jõleda lõustaga paksukesest mutt. Oleksid võinud kutsuda esinema kasvõi mõne Vene saatkonna esindaja, aga ei. Spetsiaalselt oli suht normaalse vastaspoole vastu kokku aetud mingisugune kohalike Vene kintsukaapijate ja ektremistide punt, kes said avalikkuse ees särada ja oma maailmavaadet tutvustada. Tavaliselt hoitakse just hullukesi eemal avalikust televisioonist, muidu hullukesed viimati hakkavad arvama, et ongi üleriigilised arvamusliidrid ja prominendid (Bäckman seda juba ammu endast muidugi arvab). Meil on aru saadud (tõenäoliselt KAPO tungival soovitusel), et selliste tegelaste rambivalguses hoidmine, tekitab ainult pingeid eestlaste ja venelaste vahel, eriti kui nad tegelikult ei esinda mingit Vene vähemust, vaid omenda väärastunud kujutluspilti. Ametlikud Venemaa esindajad poleks endale lubanud pooli väiteid, mis antud seltskond saates esitas. Kes teab, võibolla oli see saatejuhtide külaliste valik taotluslik, et näidata soomlastele, milliseid tegelasi nende endi hulgas leidub.

[A4]

Muuseas, eilses välisilmas intevjueeriti väga erinevate soome erinevate parteide parlamendisaadikuid nato teemal ja arvamus oli ikka see, et elame oma naabritega sõbralikes suhetes, siis on meil kõik hästi.

Eestis miskipärast esitatakse seda nn finlandiseerumist kui mingit kapitulantismi ja venelaste ees pugemist.
Seda arvamust kultiveerivad enamasti need, kes arvavad, et Eesti on tänaseni lõpp tark ja kaval olnud. Paraku on see tarkus veel praktikas kontrollimata.
Findlandiseerumine on tegelikult Venemaa (NSVL) harjutamine mõttega, et Soomega on parem normaalselt läbi saada, sest jõuga millegi tegemine ei saa lihtne olema.
Tänaseks on see 70 aastat rahu suutnud pidada. Selle arvamuse tekitamise peale, et meil meie jõuga saab raske olema toime tulla - ei ole kahjuks meil üldse teemaks. Seda asendab tihtipeale agressiivne retoorika ida suunas, kuid selle taga pole kaalukat sõjalist jõudu, et oma sõnade taga seista (mis soomlastel on). Kogu blufoloogia käib ikka selle 5. artikliku teemal, kus KEEGI tuleb ja võitleb meie eest.

Sestap ei kiirustaks ma soomlasi oksa tõmbama, veelvähem mingi ebaõnnestunud saate pärast.
Tarkus ütleb, et vaata soomlase tegusid, mitte tema sõnu.
Soomlaste ettevalmistused enda kaitseks on muljetavaldavad ning ei räägi just seda keelt, et anname venelastele kohe järgi.

Heh, tahaks näha mõnda tõsiseltvõetavat Soome eksperti või politoloogi, kes defineerib finlandiseerumist kui „Venemaa (NSVL) harjutamist mõttega, et Soomega on parem normaalselt läbi saada“.

Vahet tuleks teha ikka kahel täiesti erineval, kuid üksteisega mõneti seotud asjal: 1. Soome kogu Külma sõja kestnud välis- ja julgeolekupoliitiline liin ehk nn Paasikivi-Kekkoneni liin; ning 2. selle liini mõjul + mitmete Soome sisepoliitiliste protsesside tulemusena tekkinud Soome-sisesel ühiskondlikul nähtusel, mida tuntakse koondnimetuse ’soometumine’ või ’finlandiseerumine’ all. Ilmselt sa Trumm oled teise esimesega segamini ajanud (ja veel esimese sisust väga puudulikult aru saanud), seda enam, et täna Soomes finlandiseerumist kui sellist enam normaalsed inimesed positiivseks nähtuseks ei pea.

Küll aga olen ma nõus, et Paasikivi-Kekkoneni liin oli Soome sõjajärgset julgeolekuolukorda vaadates igati mõistlik ja adekvaatne poliitika, sest tõsiseltvõetavaid alternatiive sellele ei olnud. Pärast Teise maailmasõja lõppu suutis Soome tänu kaitseväe vahvale võitlusele ja tarkadele välispoliitilistele manöövritele väga napilt ime läbi säilitada iseseisvuse ja vältida Nõukogude vägede paigutamist Soome territooriumile (v.a. Porkkala poolsaarel). Samas oli riik Nõukogude Liidu poolt pandud sundseisu, kus riik oli geograafiliselt ära lõigatud võimalikest lääneliitlastest, formaalselt sõja kaotanud poolel ning ka relvajõudude rahuaegsele suurusele ja paljude võimekamate relvaliikide omamisele (pommituslennuvägi, allveelaevastik jne) oli Pariisi rahulepinguga pandud väga ranged piirangud. Sellises olukorras tegi Soome ainuõige otsuse, et Nõukogude Liidu edasise agressiooni vältimiseks tuleb ajada idanaabriga võimalikult sõbralikku poliitikat, ranget neutraliteedipoliitikat, välistada (Moskva ärrituse vältimiseks) liitumine lääne sõjaliste või poliitiliste liitudega. Selleks sõlmitigi Nõukogude Liiduga kurikuulus sõpruse ja koostöö pakt, mis selle sisuliselt diplomaatide keeles ära fikseeris. Olen nõus, et Soome kaitseväe silmapaistval tegevusel Talve- ja jätkusõjas oli oluline roll selles, et Nõukogude Liit jättis Soome vallutamata ning tõsiseltvõetava sõjalise võime olemasolu ka oluline roll Paasikivi-Kekkoneni liinis (st sooviti vältida nii Nõukogude kui ka ükskõik milliste lääneriikide vägede ilmumine Soome territooriumile), aga üldiselt oli Soome kaitsevägi Teise maailmasõja-järgsetel aastatkümnetel tegelikult üsna tugevalt alarahastatud – sõjalisele riigikaitsele kulutati kõvasti alla 2% SKT-st, samas kui suur osa NATO Lääne-Euroopa riike hoidis seda protsenti tollal stabiilselt 3-5% peal. Ehk teisisõnu – ei saa öelda, et Soome oleks eelkõige panustanud sõjalise võimekuse arendamise peale, sest rahaliselt see kuskilt välja eriti ei paistnud, eriti arvestades seda, et Soome oli tollal võrreldes Lääne-Euroopaga ikkagi suhteliselt vaene agraar- ja metsandusmaa, mitte aga selline teadus-arendus- ja tööstushiiglane, nagu tänapäeval.

Nagu ma ütlesin – Külma sõja aastatel ja Soome olukorras oli selline lähenemine täiesti mõistlik, adekvaatne ja kokkuvõttes tagas, et Soome elas need aastakümned üle vabama ja rikkamana, kui kõik teised Saksamaa Teise maailmasõja-aegsed Ida-Euroopa liitlased.

Omaette küsimus on aga see, kui adekvaatne oli sellise välis- ja julgeolekupoliitika jätkamine alates 1990. aastatest, mil Nõukogude Liidu kokkuvarisemisega kadus ära peamine põhjus, miks Soome oli üldse sunnitud sellist poliitikat ajama. Mõnes mõttes on see tagantjärele tarkus, sest 1990. aastad olid ikkagi suhteliselt rahulik aeg ja tollal ei olnudki Soomel põhjust Venemaasse suhtuda kui agressiivsesse riiki. Teisalt aga magaski Soome mitmes mõttes maha paraja aja, mil oleks võinud teha põhjalikum kannapööre oma senises välis- ja julgeolekupoliitikas ning liituda lisaks Euroopa Liidule ka NATO-ga siis, kui see võimaluste aken oli palju avaram, kui see paraku on täna.

Finlandiseerumine oli aga eelkõige negatiivne ühiskondlik ja sisepoliitiline nähtus, mis mõnes mõttes tulenes Paasikivi-Kekkoneni liini ühest põhialusest ehk sellest, et suurele idanaabrile pole vaja anda põhjust kulmu kortsutada. Kuni 1960. aastate teise pooleni oli see nähtus üldjuhul üsna tagasihoidlik ja mõistuspärane, kuid järgmistel aastakümnetel omandas see paljuski Soome enda Vene-sõprade isetegevuse ja initsiatiivi raames terve rea groteskseid vorme, mille üle soomlased täna enam küll eriti uhkus ei tunne. Näited: Soome ajakirjanduses tekkis tugev enesetsensuuri süsteem, kus hakati vältima kriitilise info avaldamist Nõukogude Liidu aadressil. Sisuliselt keelati mitmete Nõukogude Liidu suhtes kriitiliste raamatute, nagu nt Solzenitsõni teoste kirjastamine. Noorema põlvkonna ajaloolased võtsid lähiajaloo-uurimises suuna, kus praktiliselt hakati kordama Nõukogude propagandavalesid selles osas, et Soome oli ise süüdi, et 1939. ja 1941. aastal Nõukogude Liiduga sõtta sattus. Nagu seeni pärast vihma tekkis igasuguseid noorte inimeste rahupooldajate ja Nõukogude-sõprusühinguid, kust paraku on välja kasvanud arvestatav osa Soome tänasest poliitilisest eliidist, sh eelmine president Halonen. Ja kes paratamatult tõid endaga ka Soome tänasesse poliitikasse kaasa kahtlustava suhtumise USA-sse ja soosiva või vähemalt vaikiva hoiaku kõige vastu, mida Venemaa ette võtab. Suure osa Soome eliidi seas sai populaarseks Nõukogude saatkonna vastuvõttudel käimine ja sealt endale „kotiryssä“ leidmise, mis arvestades KGB ja GRU agentuuri suurust kõikides Nõukogude Liidu saatkondades on täiesti tõsine julgeolekurisk. Ehk teisisõnu, Soome ühiskonnas ja riigielus levis päris palju tendentse, mis on äravahetamiseni sarnased sellele „poliitikale“, mida Päts ja Laidoner üritasid 1939. aasta baaside lepingu ja 1940. aasta suve vahelisel ajal ajada. Kekkonen ise kuulutas ennast ainsaks Soome riigijuhiks, kes oskab Kremliga „õigesti“ asju ajada ja kes püsiski ligi 30 aastat võimul ainult tänu sellele, et „Kreml äkki pahandab, kui me kellegi teise valime“.

[piirivalvur]

A 4 Kuhu Soomel veel minna olnuks. Sõdureid,suurtükke jne per mln. elanikku umbes sama palju kui NSVL l , Põhja-Koreal või Israelil. Riigikaitsekulutuste osatähtsus ei mängi siin rolli - mis teha kui ämma riidekapid na väiksed ja Soome muust Euroopast mäekõrguselt efektiivsem on olnud.

[Lemet]

Pärast Teise maailmasõja lõppu suutis Soome tänu kaitseväe vahvale võitlusele ja tarkadele välispoliitilistele manöövritele väga napilt ime läbi säilitada iseseisvuse ja vältida Nõukogude vägede paigutamist Soome territooriumile

See osa on nüüd küll üks kena jama. "Vahva võitluse" all peab lugupeetav ilmselt silmas Lapi sõda ja "tarkade välispoliitiliste manöövrite"all ilmselgelt riigi juhtimist Nõukogude saatkonnast? Miks oleks pidanud Stalin Soome okupeerimisega riskeerima lisaks Lääne-Ukrainale veel ühe sissisõja koldega, kui Soome kommunistidest valitsus niigi kõiki soove silmist luges?

[ivanorav]

Öige Lemet! Unustasid veel aastakuymnettesse ulatuvat södakorvause maksmist. Keegi vöiks vördluse teha, kumb,kas ENSV vöi Soome maksis söjajärgsele NSVL-le rohkem kymnist? "Elavjöud" tuleb ka arvesse vötta!

[TTA]

... Soome on oma lipu all NSVL diviise puruks peksnud, Eesti mitte...

Kas tõesti?

Tõepoolest, aga vaid sellepärast et 1919 aastal ei kandnud too riiklik moodustis veel NSVL nime.

[A4]

Pärast Teise maailmasõja lõppu suutis Soome tänu kaitseväe vahvale võitlusele ja tarkadele välispoliitilistele manöövritele väga napilt ime läbi säilitada iseseisvuse ja vältida Nõukogude vägede paigutamist Soome territooriumile

See osa on nüüd küll üks kena jama. "Vahva võitluse" all peab lugupeetav ilmselt silmas Lapi sõda ja "tarkade välispoliitiliste manöövrite"all ilmselgelt riigi juhtimist Nõukogude saatkonnast? Miks oleks pidanud Stalin Soome okupeerimisega riskeerima lisaks Lääne-Ukrainale veel ühe sissisõja koldega, kui Soome kommunistidest valitsus niigi kõiki soove silmist luges?

No ei maksa minu postitusest otsida või välja lugeda seda, mida seal ei ole ja mida pole ka mõeldud. „Vahva võitluse“ all pean ma ikka silmas Soome vägede tubli tegutsemist Jätkusõjas ja eriti 1944. aasta suve kaitselahingutes. Lapi sõda ei olnud sõjalises mõttes mingi eriline kunsttükk – see oli enam kui pool aastat kestnud väiksemat sorti madistamine, kus Saksa väed taandusid üldjuhul plaanipäraselt Põhja-Norra suunas ning Soome väed jälitasid neid vägesid ilma erilise innukuseta, et säästa niigi eelneva nelja aasta jooksul kokkukuivanud Soome inimressurssi asjatutest kaotustest olukorras, kus sõja tulemus oli juba otsustatud.

„Tarkade välispoliitiliste manöövrite“ all pidasin ma antud kontekstis eelkõige silmas 1944. aasta suvel tehtud samme, kus Soomel õnnestus oma iseseisvus säilitada sisuliselt tänu sellele, et kõigest kolme kuu sisse mahtuvas ajaaknas suudeti ühest küljest hakata esmalt Saksmaa ametlikuks liitlaseks ja seejärel nendega suhted katkestada ja Nõukogude Liiduga vaherahu sõlmida. Ehk: juunikuus, pärast Nõukogude suurpealetungi algust Karjala kannasel sõlmis Soome president Ryti lõpuks Saksamaaga ametlikud liitlassuhted (ilma, et leping oleks ratifitseeritud Soome parlamendis – oluline nüanss, mille mõtet sakslased ei näinud või ei tajunud), mis oli eelduseks Saksa sõjaliste ja moonatarnete jätkamisele ning täidendavate Saksa maa- ja lennuväeüksuste suunamisele Soome rindele, ilma milleta (st. moon + relvastus + Saksa üksused) oleks Soome 1944. aasta suvel sõjaliselt ilmselt kokku varisenud. Juulikuus anti Punaarmeele Karjala kannasel ja Aunuse Karjalas korralik koslep. Augusti alguses taandas Ryti end presidendi kohalt, mis andis võimaluse katkestada leping Saksmaaga, millel seisis vaid Ryti enda allkiri, presidendiks valiti Mannerheim, kes septembriks sõlmis vaherahu Nõukogude Liiduga, katkestas suhted Saksamaaga ning taastas suhted Suurbritanniaga (kes oli Soomele 1941. aasta detsembris sõja kuulutanud, ja USA-ga, kellega katkes suhtlus 1944. aasta juunis pärast Saksamaa liitlassuhete sõlmimist). Sarnaseid manöövreid (suhete katkestamine Saksmaaga ja üleminek liitlaste leeri) üritasid 1944. aasta suvel ja sügisel sisuliselt teha ka mitmed teised Saksamaa liitlased (Rumeenia, Ungari), kuid Soome oli ainus, kes kõikide meetmete koosmõjus vältis riigi okupeerimist nii Saksamaa kui Nõukogude Liidu poolt ning suutis ka pärast sõda erinevalt Kesk-Euroopa riikidest säilitada sisulise iseseisvuse, suveräänsuse ning senise majandusliku ja demokraatliku ühiskonnakorralduse.

[Kapten Trumm]

Tõepoolest, aga vaid sellepärast et 1919 aastal ei kandnud too riiklik moodustis veel NSVL nime.

Kus need Soome tohutud vene raskerelvade kogused tulid kui mitte venelaste purukspekstud kolonnidest 1939-1941?
Soome tegi 1941 suvel korraliku pealetungioperatsiooni, kuhu kuulus ka üks oluline meredessant (NB! 50 km kaugusel Balti laevastiku peamisest baasist) ja ühe vene diviisi kotti võtmine.
Muide peamine "manööverüksus" olevat olnud "jalgrattajäägrid", kes liikudes mööda mototraspordile ligipääsmatuid teid tungisid kaugele venelaste selja taha ja tekitasid paanikat.

Viiburi, mille pärast venelased pusisid 3 kuud, oli Soome käes tagasi täpselt kuu ajaga, ilma märkimisväärse soomustehnika kasutamisega.

[Lemet]

Vaevalt oli Soome okupeerimata jätmise põhjuseks need A4 toodud põhjused,seda enam, et peale saksa tarnete lakkamist poleks nad ka ressurssidelt mingid sõdijad enam olnud. Kirjeldada rehepaplust kuidagi eriti targaks ja austusväärseks tegevuseks... . Rohkem nagu "realpolitik" mu meelest. Okupeerimata jätmine oli pigem ratsionaalsuse küsimus vene poolelt-milleks, kui kõik see, mida okupatsioon oleks võimaldanud, saadi niigi kätte. Mida oleks okupeerimine enamat andnud kui soome kommunistid niigi tegid?