"Tankid EKV-le"

[planet64]

Suurte ja väikeste riikide osas on siiski oluline erinevus. Ei usuks, et Eesti ründamisel kohe kolmas maailmasõda algaks nagu mõnest suust välja on lipsanud. Esiteks proovitakse ikka konflikti lokaliseerida, mitte ei hakata näiteks Türgist Venemaad ründama. Kui ka Sakalasse ja Juhkentali mõni rakett sisse sajab ei tähenda see veel seda, et Moskva poole hakkavad tiibraketid lendama. Lokaliseerimine tähendab seda, et sõjategevust püütakse hoida meie enda territooriumil või selle lähiümbruses. Venemaal oleks rumal ainult osa meie territooriumist jõuga hõivata, sest siis saaks ta pikema aja peale sõjaliselt lüüa. Ainus tõsine variant on kui võetakse kiiresti kogu territoorium ja pannakse pukki nukuvalitsus. Siis on NATO raskete valikute ees. Ida-Ukraina stsenaariumi puhul peaksime ikka ise hakkama saama.

[alban]

Usk NATOsse on muidugi kena ja puutumatu ning pakub meile lohutust. Siiani ei ole aga võetud vaevaks vastata isand piirivalvuri küsimusele...

Inimajaloo kõige võimsamad on viimasel veerandsajandil kirjutanud alla kahele dokumendile.Ühes garanteeriti Ukrainale 1000 tuumarelva ära andmise eest julgeolek Teises anti Eestile turvalisuse garantii ( palju hägusemas ja tõlgendusi võimaldavas vormis aga OK see selleks) Esimene leping osutus just paberilipakaks. A 4 selgita põhjusi miks teine leping siiski raudkindlalt kehtib.

Seda küsimust on käsitletud teises teemas. 19. märtsil kirjutasin:

Ehk siis, nagu ma teises teemas küsisin: Mille poolest on allkiri Põhja-Atlandi lepingul kaalukam kui allkiri Budapesti memorandumil? Paar diplomaatilist nooti ning ajutine "väljaviskamine" G8'st jmt ning pärast seda reaalsusega leppimine on tänapäeva maailmas "julgeolekugarantii"?

Esiteks loe läbi Budapesti memorandumi tekst: http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._ ... Assurances
See ei kohusta osalisriike üksteist agressiooni korral relvajõul toetama vaid mehhanismiks on ÜRO Julgeolekunõukogus protsesside käivitamine. Seda on osalisriigid ka teinud, kõik sellest memorandumist tulenevad kohustused on täidetud.

Teiseks loe läbi NATO artikkel 5: http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... _17120.htm
See kohustab osalisriike toetama üksteist agressiooni korral ka relvajõuga, sest rünnak ühe liikme vastu on rünnak kõigi vastu. NATO leping annab ikka märkimisväärselt teistsuguse garantii kui Budapesti oma Ukrainale.

Eeltoodu ei tähenda seda, et Eestil ei peaks olema iseseisvat kaitsevõimet vaid seda, et meil on selline lisarelv, mida Ukrainal ei ole ja see annab meile tunduvalt suurema eelise Krimmi taolise olukorra kordumise vältimiseks.

[Lemet]

Alban, ei ole seal kuskil kirjas, et "See kohustab osalisriike toetama üksteist agressiooni korral ka relvajõuga", vaid kohustab reageerima. Ja ei välista ka relvajõu kasutamist. Ning stsenaariumite korral nagu seda on praegu Ukrainas...?

[herman30]

Kui nüüd lugeda article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Siis selgub et sõjaline sekkumine on ainult üks alternatiiv. Mitte et see on ainus reageerimis viis.

Võibolla et nato partnerit "deems necessary" ainult toidupakkide saatmine....

[Kilo Tango]

Kui nüüd lugeda article 5:

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.

Siis selgub et sõjaline sekkumine on ainult üks alternatiiv. Mitte et see on ainus reageerimis viis.

Võibolla et nato partnerit "deems necessary" ainult toidupakkide saatmine....

Veelkord. Loe lepingu mõtet, mitte teksti. NATO koospüsimiseks ei piisa JOKK skeemide alusel abistamisest. Automaatset sõjalise sekkumise kohustust ei saagi sellistesse lepingutesse sisse kirjutada. Ei hakka selgitama miks, kuid mõeldagu peaga tollases kontekstis, kus NSVL initsieeris oma käsilaste kaudu konflikte kogu maailmas ning enne olulist rünnakut oleks saanud sel moel lepingu automaatse sekkumise punkti selle enese vastu kasutada.

Ja veel - kuna oluline on to restore and maintain the security of the North Atlantic area, siis suvalisel moel Eestis Venemaa huvidele vastava agressiooni läbi viimine nõuab endise olukorra taastamist.

Ühesõnaga - lõpetage see hala. Selle lepingu täies ulatuses kehtivust ei saa enne teada kui häda käes ja praegu ei ole mitte ainsamatki põhjust arvata, et Vene rünnak suva Balti riigi vastu oleks see, millel lastakse NATO lagundada (loe: ei sekkuta). Mina käsitlen seda hala üldiselt venelaste märja unenäona ja selle levitajaid tahtlike või tahtmatute vene propaganda tööriistadena.

Ja veel - on olemas eraldi teema artikkel 5 kohta. Palun hoida vestlus enam-vähemgi teemakohane.

[Manurhin]

Vaadates Ukraina sündmusi, igasuguseid soomustehnika veretuid ülevõtmisi (mis võivad olla puhas propagandashow või siis ka mitte), tükib pähe selline ketserlik mõte, et kui Eesti pole hetkel võimeline kümneid Leoparde või Abramseid soetama, oleks kasu ka kasvõi neljast-viiest Vene tankist, nt. T-72 või veel parem, T-80. Neist üks võiks olla sõidukorras, sellega saab päeval X lavastada filmilõigu, kuidas vaprad Eesti talupojad kirveste ja hangudega Vene tanki üle ja meeskonna vangi võtavad (hiljem tankile teine number tornile ja duubel 2). Ülejäänud tankid võivad ka lihtsalt seest tühjad olla, peaasi, kui traktoriga trossi otsas suvalise põllu keskele vedada saab. Nendega saaks näidata, kui ilusaid auke Eesti tankihävitajad vastase tankidesse teha oskavad, kui hästi tankid põlevad, kui suuremeelselt vangi võetud ja haavatud tankistidele arstiabi antakse ja kuidas viimased Putini aadressil kõige krõbedamaid matte lennutavad ja kutsuvad omi sõpru vabatahtlikult üle tulema, kuna -üllatus-üllatus! Erinevalt neile aastaid korrutatust ei kipugi eestlased neid elusalt nülgima! Huvitav, kas nt. Poola ei saaks Eestile sellist väikest kingitust nende tankide näol teha? Kui mitte, siis võiks vastavad videod juba ennetavalt kusagil Poolas või Rumeenias valmis filmida. Ühte tanki ja paari vanarauda mõneks päevaks laenama oleks nad ehk ikka nõus? Eelnevalt valmis filmitud videotega tuleb ainult tähelepanelik olla, et kui päev X juhtub olema jaanipäeva paiku, ei näidataks kogemata tanki vallutamist lumises metsas .

[Kapten Trumm]

Tankide ja muu raske raua juures tuleb arvestada seda, et üldiselt on sedapidi, mida raskema tehnikaga ja mida suurem on üksus, seda aeglasem ta on.
Nii mobiliseerumisel kui lahingupidamisel. Kui brigaadi VOOT tsükkel võtab aega poole rohkem kui pataljonil, siis on pataljonil suur võimalus teha midagi üllatavat enne, kui brigaad masinadki käima paneb. Eriti räme on asi seal, kus on selline nõuka-tüüpi allumine, kus alluvatel on vähe vabadust. Mobiliseerimisel on üldjuhul raskeüksused need, mis kõige rohkem aega vajavad - seda võis ka näha Ukrainas, automaatidega vennad ilmusid kohe, kuid teisel päeval alles jooksid Ukraina tankistid õlikannude ja padrunilintidega ringi. Seda eriti juhul, kui tehnika on konserveeritud. Sama käib ka lahingpiirkonda jõudmise kohta. Praktiline näide - kui Scouts jääb Paldiskisse, on CV-dele üleminek kiirreageerimise võtmes täielik karuteene, sest on suur vahe, kas Narva jõutakse kolme või kuue tunniga (ratasmasin on maanteel poole kiirem).

Näiteks USA armees on kolme sorti brigaade - kergjalavägi, keskmine (Strykeritel) ja raske (tankid ja IFV-d). Nende liigutamise ja lahinguvalmis saamise ajad on dramaatiliste vahedega, kõige kiiremini tuleb kohale kergjalavägi oma kantavate relvadega (tuuakse transalennukite ja rekvireeritud reisilennukitega). Paar päeva hiljem tuleb keskmine jalavägi Strykeritel - põhjusel enamasti, et lennutatav tonnaaz on kõvasti suurem kergjalaväe omast). Kõige kauem läheb aega raskebrigaadidel - näiteks tankid pole üldse lennutatavad (tulevad laevaga -on enamasti eelpositsioneeritud).

Seda kõike peab ka arvestama nende Ukraina tehnika ülevõtmisaktsioonide juures (mis juhtusid hoiuplatsidel).
Et Belbeki lennuväljal olnud MiG-id ei lennanud (Laaneotsa kriitika), võis tulla sellest, et rahapuudusel hoiti lennukorras vaid ühte korrapidajalüli ja ülejäänud oleks viidud lennukorda siis, kui tuleb strateegiline eelhoiatus (aegsasti). Et korrapidajalülil polnud kütust on muidugi kahtlasevõitu, pigem lõid ukrainlased ise käega.

[Lemet]

Esiteks soovitakse osta jalaväe lahingumasinad, mis suudaksid lahinguväljal võidelda koos tankidega, teiseks liikursuurtükid ning lõpuk kolmanda põlvkonna tankitõrjeraketisüsteemid.

Tankide hankimine on lükatud kaugemasse tulevikku, sest praegused rahalised võimalused ei luba seda.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68457725

Huvitav, kui kaugesse tulevikku?

[aj1972]

Saksamaa loobus saudidele tankide müügist:

http://www.hurriyetdailynews.com/german ... sCatID=345

[Kilo Tango]

Aeg oleks kodanikualgatuse korras see tankikapital käima tõmmata ja riik fakti ette panna - mehed, raha on siin. Teie kord tegusid teha.

[Madis22]

Kunnas ikka usinasti teemat üleval hoidmas: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68485945

[tarbatu]

Kunnas peab mõistlikuks võtta jalaväe lahingumasinad ja tankid kasutusele koos.

Kunnas ajab siin jälle mingit kahtlast ümbernurga juttu. Nii palju on asi vähemalt edasi liikunud ja on aru saadud, et ilma jalaväe lahingumasinate toetuseta ei tee nende tankidega meil suurt midagi ära.

"Kui meil on ressursipiirang, siis on mõistlik alustada sellest, et hankida näiteks kompanii jagu tanke ja jalaväe lahingumasinaid koos ja hakata sellega tööle." Kompaniis on 10?13 tanki.

Miks just kompanii jagu tanke ja jalaväe lahingumasinaid koos, mis reaalselt mingit lahinguvõimet soomusmanöövervõime näol üksustele ei paku? Varem on juba korduvalt räägitud, et absoluutne miinimum on 40 lahingumasinat, mingite kompaniidega jamamisel puudub asjal tervikuna mõte.

“Norra Põhja brigaadi planeerimisosakonna ülem kolonelleitnant Rune Sørra sõnul oleks vaja umbes 40 lahingumasinat. "See on miinimum. Kui leppida vähemaga, puudub sellel pikas perspektiivis mõte."

Kunnas võiks välja tulla kohe konkreetse ettepanekutega, kus kohast osta Eestile täna see pataljoni jagu Leopard-2A5/A6 tanke 100 miljoni euroga. Tänase seisuga reaalselt kellelgi enam kusagil mingit Leopard-2A5/A6 pataljoni komplekti laos müügil ei seisa. Leopard-2A4 on juba lootuselt vananenud ja asjal puudub mõte, samamoodi puudub mõte heietada mingitest Poola, Ukraina vananenud T-55, T-72 tüüpi tankidest, mida meile kunagi tasuta kingitusena pakuti.

[Kapten Trumm]

Tänase seisuga reaalselt kellelgi enam kusagil mingit Leopard-2A5/A6 pataljoni komplekti laos müügil ei seisa

Muidugi ei seisa, kes kiiremad olid, need said,
kes mökutasid, ilma jäid....

(ilusad värsid, mis)

[Viiskümmend]

Krimmi kontekstis võib pigem küsida kas ja kus seda soomusmanöövrit üldse vaja läheks?

"The heaviest fighting vechicle employed by the Russians against the Ukrainians was the wheeled BTR-80". See on aga rohkem ühe kusti-mehe rida, kui on tahtmist provokatsiooni korraldada.

Mis puutub lootusetult vananenud relvastuse kasutamisse siis esimene raskerelvastusega Vene konvoi, mis rongiga Krimmi saadeti koosnes u. 30st tankist T-72, BTR-80st ja järelveetavatest 122 ja 152mm haubitsatest.

Sisuliselt ju täielik huumor.

[Madis22]

Krimmi kontekstis võib pigem küsida kas ja kus seda soomusmanöövrit üldse vaja läheks?

Tšetšeenia ja Gruusia kontekstis võiks aga korraliku juhtimise puhul asjaks kuluda küll. Ei saa valmistuda ainult viimaseks sõjaks - me võimalik vaenlane on mitmekülgne.