Soome kaitsevõime

[Kapten Trumm]

Näiteks. Soome on juba ostnud 102 CV-90 IFV-d. BMP-de moderniseerimise jutt käib veel neile lisaks. Kusjuures otsust, et BMP-2d tõesti moderniseeritakse, veel langetatud pole.

Kui me räägime mehhaniseeritud brigaadi relvastusest (st brigaad, kus on ka tankid), siis CV-d ei kuulu Soomes selle relvastusse, vaid ikka need kirutud BMP-2d. Varasemalt kuulusid ka BMP-1'd. Needsamad BMP'd mida moderniseerima hakatakse ja lisaks, mis veel hullem, moderniseeritakse ka need 2S1 Gvozdika haubitsad (mis on sisult sama 122 mm 15 km laskekaugusega D-30 relv tõstetuna MTLB veermikule).

Soomlased võtsid kõigepealt tankid (kuuldavasti lausa samalt platsilt) ja CV-sid ei võtnud. Miks?
CV-d on soomes jäägribrigaadi (Karjala) relvastuses, ilma tankideta. Muudes jäägribrigaadides on selles rollis kas Pasid (Lõuna-Soomes) või pannvaagenid (Lapis).

Kui aru ei saanud, siis kordan igaks juhuks üle - soomus/mehhaniseeritud üksuse peamine löögijõud on tankid. Mis masinatega jalavägi seal taga töristab, pole enam nii tähtsis - see on minuarust muster, mis paistab Soome soomusehangetest välja. Samal põhjusel on mitmeid armeesid, kus jalavägi töristab soomustransportööridega tankidele järgi (näide Iisrael - M113) ja Vene merejalavägi (BTR-80).

Sest Trumm ütleb nii...

Iga diskussioon on viljakam kui keskenduda küsimusele, mitte isiklikuks minekule. Eriti odav on siis, kui ise teemat väga ei valda, asuda kedagi mõjuagendiks nimetama.

[Kapten Trumm]

Tegemist on ikkagi täiesti erinevate perekondadega. Mitte midagi ühist siin pole. T-64 on ikka T-80 eellane. T-72 kuulub pigem T-55 kokku.

Faktiline märkus, jamajutt.
T-72 on Urali vagunitehases tootmiseks ratsitud (lihtsustatud) T-64 disain.
T-64 toodeti Harkovis ja see oli eksklusiivselt NSVL armeele mõeldud, seda ei saanud endale ka liitlased.
Liitlased said kehvemat ja odavamat T-72.
Kättesaadav eestikeelne kirjandus vene tankide periodiseeringust: M. Õun "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat".
Kui tahetakse tingimata NSVL aegseid tanke, siis parim tolle perioodi isend on T-64, tal oli isegi distantsjuhtimisega õhutõrjekuulipilduja

Ja lõpuks sellest vene tehnikast veel. T-72 mootor on jõuetu. Jääb iga kell Leopardile alla. Tõestatud. Lisaks sellele veel manuaalne kehva käigukast (rääkimata teokäigul tagurpidi roomamisest)

Kui me räägime juba mootorite ja asjade asendamisest, siis mootoritootja (Tseljabinski traktoritehas) on juba ammuilma toonud turule uue 1000 hj diiselmootori, mis asendab senised 780 ja 840 hj mootorid, ehk see jõuetuse teema peaks olema päevakorrast maas.
http://chtz-uraltrac.com/articles/categories/37.php

Igaks juhuks lisan, et ma ei arva T-72'st midagi, aga kui muud pole, siis saadaks ka sellega hakkama. Iga kell parem kui Leopard 1 või T-55.

[toomas tyrk]

Faktiline märkus, jamajutt.
T-72 on Urali vagunitehases tootmiseks ratsitud (lihtsustatud) T-64 disain.
T-64 toodeti Harkovis ja see oli eksklusiivselt NSVL armeele mõeldud, seda ei saanud endale ka liitlased.

Nüüd sa ise eksid.

T-72 ei ole kohe kuidagi T-64 ratsitud variant. Tegemist on kahe erineva konstruktorite kollektiivi loominguga. Üks neist tegutses Harkovis, teine Nižni Tagilis. Teatud konstruktsioonilisi elemente on neis jagatud (loe: mingeid komponente toodeti mõlemite jaoks ühes tehases), aga kindlasti on erinevusi rohkem kui sarnasusi.

Ja tavaliselt lihtsustatult viidataksegi, et T-72 on T-54/55 -> T-62 -> T-72 seeria jätk. T-64 aga masin omast ooperist, ja selle edasiarendus juba T-80.

Sinusugune tehnikainimene võiks ju mõlemi tanki pildid ette võtta ja võrrelda. kui jooniseid käepärast ei ole. Enne jama postitamist.

[rbl]

Kui me räägime mehhaniseeritud brigaadi relvastusest (st brigaad, kus on ka tankid), siis CV-d ei kuulu Soomes selle relvastusse, vaid ikka need kirutud BMP-2d.

Soome erinevalt Eestist ei kuulu NATO-sse! Kas NATO liikmesriik Eesti peab endale eeskujuks võtma NATO-sse mittekuuluva riigi mehhaniseeritud jalaväebrigaadi struktuuri?

Kui aru ei saanud, siis kordan igaks juhuks üle - soomus/mehhaniseeritud üksuse peamine löögijõud on tankid.

Raske soomusmanööverbrigaadi peamine löögijõud on tankid. Mehhaniseeritud jalaväebrigaadil aga jalaväe lahingumasinad. Meie mehhaniseerime jalaväe lahingumasinatega 1. Jalaväebrigaadi mitte ei arenda rasket soomusmanööverbrigaadi. Seega läheb meil vaja justnimelt jalaväe lahingumasinaid, mitte aga tanke! Kas sellisest elementaarsest asjast on tõesti nii raske aru saada?

Mis masinatega jalavägi seal taga töristab, pole enam nii tähtsis.

See on vägagi tähtis. Raskes soomusmanööverbrigaadis, moodustavad peamise löögijõu just tankid jalaväe lahingumasinate toetusel. Soomustransportöörid ei ole oma nõrga soomuse, läbivuse ja relvastuse tõttu ette nähtud lahinguväljal jalaväge toetama vaid ainult jalaväge transportima lahinguväljale!

(näide Iisrael - M113)

Kombinatsiooni tankid + M-113 kasutati enne jalaväe lahingumasinate Bradley jt. tulekut kuuekümnendatel, siin pole kellelgi midagi Iisraelilt õppida!

T-72 on Urali vagunitehases tootmiseks ratsitud (lihtsustatud) T-64 disain.

Nagu näha siis Trummil elementaarne kodutöö soomusmanöövri vallas järjekordselt puhta tegemata!

T-55/T-62/T-72/T-90

T-64/T-80/T-84

Trumm ära NATO soomusmanööverüksuste ABC -d üle kordamast unusta!

https://www.youtube.com/watch?v=s7joaWQWDhQ

[Kapten Trumm]

Ja tavaliselt lihtsustatult viidataksegi, et T-72 on T-54/55 -> T-62 -> T-72 seeria jätk. T-64 aga masin omast ooperist, ja selle edasiarendus juba T-80.

M. Õun raamatus "Tankid, mis ei vallutanud Euroopat" lk 37 kirjutab lühidalt, et esialgu pidi NSVL ministrite nõukogu 15.08.1967 määruse kohaselt pidi Nizni Tagili tehases algama (paralleelselt Harkoviga) tanki T-64 toomine ja selleks anti sinna Harkovist kogu projektdokumentatsioon. Uralvagonzavod otsustas, vastava heakskiiduga ülalpool, aga ratsides T-64 disaini (enamasti lihtsamaks ja odavamaks) luua "oma" tanki. Seda versiooni toetab ka ajastus, kus T-72 katsed lõppesid alles 1971. Huvi selle vastu võib olla samuti reaalne, sest T-64, olles alguses maailma kõige tehniliselt arenenum tank, oli väga keerulise ehitusega (komposiitsoomus, tankitõrjerakettide võimekus, laserkaugusmõõtjad) ja kallis.

Õun viitab tehnikadoktor Sergei Suvorovi 2001. a ilmunud raamatule "Tank T-64 pervenets tankov vtorova pokolenia". Suudab keegi selle raamatu nt netist leida, saab kontrollida, ega Õun pada aja...

Sama versiooni leiab ka siit:
http://www.tankmuseum.org/ixbin/indexpl ... on=summary

[Caparzo]

T-64 lugu "Танк Т-64. Первенец танков 2-го поколения" S.Suvorovi käsitluses on meedias vabalt saada, kasvõi lingilt http://dfiles.ru/files/c79r9y6g1 . Kohaliku foorumi sõnaväänamist ja eneseupitamist kõrvale heites tuleks kinnitada Mati Õuna lugemis- ja tõlkeoskust, kuid.... Venemaa vastava ala meediakriitika arvustab ka Suvorovit, ja igati põhjendatult: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/133732 (kui teos on mahult ja sisult ainulaadne, kas ja kuidas ta siis saab kohe automaatselt olla kõige parem ja õigem?)
Ehk siis paistab tõde olema kusagil vahepeal, individuaalne ja subjektiivne pealekauba... selgub ta siis vaidlustes või muul moel.

[rbl]

Nõukogude tankide evolutsioon peaks välja nägema enam-vähem selline...

[Hjalmar Nelk]

Soomes ei ole enam raskeid soomusbrigaade (panssariprikaati). Pole juba enam mõni aeg. Soomes on kaks(!) pataljoni lahingugruppi, kus segamini Leopard tankid ja BMP-2 liikuva jalavägi. Sellest on ju korduvalt räägitud.

Keti nõrkuse määrab kõige nõrgem lüli. Kui jalavägi ja kõik muud üksused liiguvad mingil kergelt soomustatud ja tulejõuta masinad, siis tankid liiguvad sama aeglaselt, kui jalavägi. Moodsaimate jalaväe lahingumasinatega relvastatud üksus suudab hoida kiiremat rünnakutempot, kui tankide ja soomustransportööridega relvastatud üksus. Proovime kuskil arvutimängus?

Ja mis kasu on tugevamast mootorist, kui vahele paned ikka selle vana manuaalse käigukasti. Palun värskendage mu mälu, kui kiiresti tagurpidi saab liikuda?

Ja sellega olen nõus, et T-72 on parem, kui T-55. Ainult et selliseid meile vist vastu ei tule või mis?

[Kapten Trumm]

Keti nõrkuse määrab kõige nõrgem lüli. Kui jalavägi ja kõik muud üksused liiguvad mingil kergelt soomustatud ja tulejõuta masinad, siis tankid liiguvad sama aeglaselt, kui jalavägi. Moodsaimate jalaväe lahingumasinatega relvastatud üksus suudab hoida kiiremat rünnakutempot, kui tankide ja soomustransportööridega relvastatud üksus. Proovime kuskil arvutimängus?

Minu hinge närivad ikka kahtlused, mul selline rumal komme kopeerida targemaid/kogenenumaid.
Kolm näidet
-ZapVO meie piirkonna motolaskurbrigaadid kasutavad tankide kõrval MTLB-d (mis on isegi soomustransportööri kohta nõrguke)
-Iisrael kasutab tankide järgi (Merkava IV on täielik tipptase tankiehituses) suht nadide omadustega M113'd.
-Soome kasutab tankidega koos BMP-sid, ostetud CV9030'd ei läinud tankide juurde, BMP asemele, vaid jäägribrigaadile (Karjala).
Ma ei pane siia vene merejalaväebrigaadi, sest seal on BTR-ide kasutamise põhjus tegelikult see, et BTR on vene soomukitest parimate mereomadustega.

Mulle lihtsalt koidab siit selline kokkuvõte, et vahest nähakse meil IFV-s mingit hõbekuuli, mis senised probleemid lahendab, tegelikkuses pole selle masina TTA-d nii tähtsad kui me arvame. Vastasel juhul oleks ZapVo relvastatud BMP-3dega (mida on ca 800 tänaseks vägedele antud), Iisrael oleks ammuilma oma IFV turule (mehed on pidanud moodsaid soomussõdu päris mitu ja näinud pealt ka IFV tegemisi lahinguväljal, just avatud maastikul - see on ju ampluaa, kuhu me nüüd tungida tahame) toonud ja Soome oleks need CV-d andnud pikemata nendele kahele mehhaniseeritud lahingugrupile (mis tõsi, on arvukuselt ikkagi brigaadi suurused, 2200 nägu) ning Karjala jäägrid pläristaks ringi Paside või BMP-dega). Tegelikkuses täidavad primaarset rolli tankid ja (liikur)suurtükivägi, jalavägi lihtsalt kindlustab saavutatud edu ja see, millega nad jalastumise kohta veetakse, pole enam nii tähtis.

Ise ma oletan, et Soome ja ZapVo valikute taga võib olla selline tõsiasi, et siinsel maastikul sõidab see kamp üldjuhul teed mööda kolonnis, sest ruumi lagedal formatsiooni asuda on vähevõitu. Sellises kohas samasuguse vastasega kohtumislahingusse sattudes peavad kontakti esimesed 3-4 masinat ja tagapool olijad ei pääse "löögile", neid ei lasta ja ka nemad ei saa lasta. Kui aga seda formatsiooni rünnatakse kolonnis olemise ajal küljelt TT relvadega, siis 400+ mm soomusläbistavusega relvadele pole suurt vahet, kas 7,62 eest kaitsev BMP või 14.5 eest kaitsev CV9035 parras. Küll aga on need tipptasemel IFV-d väga kallid, makstes mitme soomustransportööri või lahema IFV hinda. Ja CV-d läksid Karjalasse seepärast, et nendega koos tanke pole ega tule ning sinna tuli saata parimad masinad, sest seal peab IFV täitma ka tanki ülesandeid (nt liikumisel kolonnis olema esimene masin, kes kohtakti satub).

[alban]

Minu hinge närivad ikka kahtlused, mul selline rumal komme kopeerida targemaid/kogenenumaid.

Su mõttekäigus on fundamentaalne error ja selleks on mõte, et meie s.t eestlased ei ole targad vaid täiesti rumalad. Su mõttekäigu eelduseks on see, et me ei tea soomusüksustest midagi ning me peame kopeerima teiste eeskuju. Tähelepanuta jätad, et võrdlevatel riikidel võib olla konkreetne tehnika ja selle kombinatsioonid kasutuses muu tehnikaga olemas mingitel ajaloolistel või poliitilistel põhjustel, millel ei ole ultima ratioga mingit seost. Seega eksisteerib täiesti võimalus, et see mis meil tehakse on täiesti adekvaatne ja mõistlik tegevus. Võrdlus riikidega kus on mingi teine kombinatsioon selle tehnika kasutamisel ei tähenda seda, et siin tehtav automaatselt vale on. Ja nagu keegi eelmisel nädalal retooriliselt küsis, siis miks raiskad oma annet siin foorumis selle asemel, et seda ministeeriumis/peastaabis ellu viia?

[Kapten Trumm]

Paljudes mõttekäikudes Eestis on fundamentaalne error, et me oleme kõige targemad ning kõik mis on tehtud teiste poolt või enne meid, on rämps, mis tuleb üle parda visata ning jalgratas tuleb tingimata ise leiutada. Või vähemalt ei vääri teiste kogemus tähelepanu. Kui me vaatame mitmeid valdkonna protsesse, mis on tänaseks eimillegagi lõppenud, siis põhjus oli tõepoolest iseenda liigne tarkus ja liiga vähe ringi vaatamine. Usun, et meie eluajal saame veel näha sõjaväestatud piirivalve taasloomist, sisekaitse operatiivrügemendi tänast vastet ning tsiviilkaitse taassündi. Küsimus on vaid selles, kas taipame seda ise õigel ajal teha või tuletab vastane selle meelde.

konkreetne tehnika ja selle kombinatsioonid kasutuses muu tehnikaga olemas mingitel ajaloolistel või poliitilistel põhjustel,

Antud juhtumil (vähemalt toodud) näidetes on see täiesti teisejärguline.
Venemaal on kolaplatsidelt küll valida, millega relvastada, Soomes on Cv-de tõstmine Parolasse ja BMP-de saatmine mujale vaid KV otsuse küsimus.
100 miljonit eurot pole Soomes nüüd niisuur raha ka, et võtmeüritustest loobuda.
Iisrael, kes on endale loonud nii tanke kui ballistilisi rakette, ei jää ju ometi sellise pisiasja taha pidama nagu ühe soomusmasina loomine või sisse ostmine.

Seega eksisteerib täiesti võimalus, et see mis meil tehakse on täiesti adekvaatne ja mõistlik tegevus

Kindlasti.

[Hjalmar Nelk]

Tegelikult ongi enamus riikides (kaasa arvatud loomulikult Eestis) suur osa otsuseid tehtud mitte maksimaalse võidu vaid kaotuste minimeerise filosoofiaga.

Soomes ei arutatud omal ajal mitte niivõrd seda, et CV90 saada Parolasse, vaid seda, et Leopard 2 tankid saada Karjalasse. Tankide jagamine kahe koha vahel oleks olnud majanduslikult ülejõu käiv ning tankide (soomustehnika) viimine Parolast minema jällegi (sõjaväe) sisepoliitiliselt võimatu. Ja loomulikult majanduslikult kallis. Sestap tehtigi selline poolkõva otsus, kus tankid ja CV90 on struktuurselt eraldi. Veelkord - tegemist oli valdavalt ajaloolise taaga mõjul tehtud otsusega ja mitte hoolega läbimõeldud ja kaalutletud otsusega.

Eesti on paistnud selgelt (positiivselt) silma selle poolest, et suurte otsuste tegemine on kergem.

[rbl]

-Iisrael kasutab tankide järgi (Merkava IV on täielik tipptase tankiehituses) suht nadide omadustega M113'd.

Eestil ei ole Merkava IV tanke ega M-113 tüüpi soomukeid. Eesti ei saanud USA-st tasuta abi korras tuhandeid M-113 tüüpi soomustransportööre. Ajal kui Iisrael alustas M-113 baasil oma soomusmanöövervõime arendamist ei olnud jalaväe lahingumasinaid veel olemaski.

-Soome kasutab tankidega koos BMP-sid

Norra, Rootsi, Taani, Šveits, Holland kasutavad(-sid) tankidega koos jalaväe lahingumasinaid CV90!

mehed on pidanud moodsaid soomussõdu päris mitu

T-54, T-55, T-62, T-72M ei kvalifitseeru kuidagi mõiste alla moodne soomussõda!

[Kapten Trumm]

Tegelikult ongi enamus riikides (kaasa arvatud loomulikult Eestis) suur osa otsuseid tehtud mitte maksimaalse võidu vaid kaotuste minimeerise filosoofiaga.
Soomes ei arutatud omal ajal mitte niivõrd seda, et CV90 saada Parolasse, vaid seda, et Leopard 2 tankid saada Karjalasse. Tankide jagamine kahe koha vahel oleks olnud majanduslikult ülejõu käiv ning tankide (soomustehnika) viimine Parolast minema jällegi (sõjaväe) sisepoliitiliselt võimatu. Ja loomulikult majanduslikult kallis. Sestap tehtigi selline poolkõva otsus, kus tankid ja CV90 on struktuurselt eraldi. Veelkord - tegemist oli valdavalt ajaloolise taaga mõjul tehtud otsusega ja mitte hoolega läbimõeldud ja kaalutletud otsusega.
Eesti on paistnud selgelt (positiivselt) silma selle poolest, et suurte otsuste tegemine on kergem.

Tegelikult, mina ei näe nt soomusüksuste Parolas asumises teab mis katastroofi - soomlased annavad vast endale ka aru, et selle üksuse ratastele panemine (mobiliseerimine) võtab aega ja selleks hetkeks võib Karjala brigaadi asukoht juba vallutatud olla. Ja kuidas eraldi - tankid on seal toetatud BMPde, Gvozdikate ja õhutõrjemasinate poolt - ühesõnaga, kõikide vajalike komponentidega orgaaniline mehhaniseeritud võitlusüksus, samas paljalt CV-dega relvastatud üksusel Karjalas ma eriti kõrget (vähemalt masinate hinna väärilist) kasutegurit ei suuda näha - kohtumislahingus vene motolaskurbrigaadi formatsiooniga (kus kõigepealt tankid tulevad) jääb CV-del üle vaid eemalduda. See on seesama konstruktsioon, millest Kunnas meid hoiatab - jalavägi on sunnitud endiselt jalastunult võitlema. Seda varianti pelgan ka ise (see on ka mu tankipromo põhjuseks), et toimuvad mingid majanduslikud vangerdused, mille tulemusena ülejäänud soomustehnika jääb (taas) käeulatusest välja (see, mida me osta jaksaks, põlatakse meil ära, uued on liiga kallid ja head secondhandi 2A6 osas enam saada pole) ja tulemuseks on vähese kasuteguriga "kaitseajaloo kalleim hange", kus raske soomuse toetuse puudumise tõttu on jalavägi sunnitud analoogselt APC-väeosadega jala sibama. Tankidele mingid BMP-2 masti asjad suudaks aga me juurde hankida ka siis, kui nt eelarve isegi tiba väheneb (2+ miljoni euro asemel on seal öövaatluste ja tänapäevase sidega masin pea 10 korda odavam).

Soome raske soomusüksus Karjalas - see oleks Eesti kontekstis umbes sama, kui meil oleks sama asi Võrus või Jõhvis. Mitte kõige teravam tegu, Krimmi tüüpi sündmuste arengu kiiruse juures jäävad masinad lihtsalt roheliste meeste saagiks ja näidatakse pärast ilmarahvale naeruks RTR-i uudistes.

[andrus]

Teiste riikide kogemuse koha pealt - paralleelses teemas kõlavad sellised väited: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 87#p363987

Tegelikult - kuidas minu mätta otsast asi paistab. Eestis ei taheta nimelt kuidagi tunnistada, et meil juurutatud, lääneriikidest kopeeritud, suure palgaliste rolliga teenistusmudelid ning suurriikidelt kriitikavabalt kopeeritud teenistuskorraldus hakkab julgeolekuolukorra edasise halvenemisega tasapisi pankrotti jõudma.

Ma ei saanud küll päris täpselt aru, kas eestlasi süüdistati pimedas kopeerimises või valest kohast kopeerimises