"Tankid EKV-le"

[Hjalmar Nelk]

Ah jaa - tagasi teemasse. Ehk tankid.

Siin teemas on tegelikult pidevalt räägitud tankidest, kui eelkõige jalaväe toetusmasinatest ja mitte niivõrd soomusüksusest. Vähemalt osa näiteid sinna kanti kogu aeg läheb. Tank, kui TT relv ja jalaväe otsene tuletoetus. Tanke kasutatakse siis hajutatult, maksimaalselt rühma kaupa või isegi üksikult. Paljud riigid on nii teinud. Sellisel puhul ei ole vaja ehitada üles keerukaid ja kalleid soomusüksuseid ja ära langevad ka paljud (kallid ja keerukad) soomusüksuste toetussüsteemid. Pioneeritankid (leitakse teine läbipääs), remonditankid (las jääb sinna, kus on), õhutõje (üksikud tankid on hajutatud ja halb sihtmärk) jne. Nüüd pean oma sõnadele siin vastu rääkima ja teatan, et sellisesse rolli tõepoolest sobiks vanem tank.

Veelgi enam. Jalaväe tuletoetuseks sobivaim masin pole suure tõenäosusega hoopis tank, vaid omalaadne rünnakusuurtükk, nagu neid teises maailmasõjas laialt kasutati. Taolise mõttemaailma minu arust absoluutne tipuga saadi hakkame rootsimaal ja mudelinumbriks oli S-103. Torni puudumine tegi sellest äärmiselt madala sihtmärgi, tulepositsioonil olles oli kahurist kõrgemal alla 20cm masinast (milline TT-relv!). Kuna kahur oli fikseeritud positsioonis, sai kasutada tõhusat automaatlaadijat ja seega ka tulekiirus oli kõrge (ca 15 lasku minutis). Ühesõnaga - võimas relv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
Huvitava kurioosumina tuleb märkida, et ka neid on vist Eestile (muude riikide hulgas) pakutud. Ja hind oli tõenäoliselt äärmiselt soodne - minu mälu järgi müüdi kõik ca 300 masinat maha 20 rootsi krooniga (ausalt) ühele ärimehele, kes nad siis tükkideks lõikas.

[Kapten Trumm]

Jalaväe toetustankina on T-72 kaugelt tõhusam ja märksa väiksem peavalu kui see ammuilma tootmisest kadunud rootsi eksootika.
Juba põhjusel, et ta on maailmas täna enimkasutatav MBT koos kõige kaasnevaga (laskemoon, varuosad, uuendused).
Taolises olukorras masinaid, nagu need Rootsi omad olid, antaksegi tasuta.
Antud Stridswagn oma TTA-lt vastab umbes T-55 hilisematele mudelitele ja oma 105 mm kahuriga ei suuda ilmselt isegi T-72M1 torni esiosa läbistada.
Rääkimata siis uuendatud vene tankidest. Näen, et T-72 kilohind tuleb soodsam.

[Kilo Tango]

Jalaväe toetustankina on T-72 kaugelt tõhusam ja märksa väiksem peavalu kui see ammuilma tootmisest kadunud rootsi eksootika.
Juba põhjusel, et ta on maailmas täna enimkasutatav MBT koos kõige kaasnevaga (laskemoon, varuosad, uuendused).
Taolises olukorras masinaid, nagu need Rootsi omad olid, antaksegi tasuta.
Antud Stridswagn oma TTA-lt vastab umbes T-55 hilisematele mudelitele ja oma 105 mm kahuriga ei suuda ilmselt isegi T-72M1 torni esiosa läbistada.
Rääkimata siis uuendatud vene tankidest. Näen, et T-72 kilohind tuleb soodsam.

Vahest juhtub, et saab Trummiga ka nõustuda.

[Kapten Trumm]

Kõigepealt probleem: Tanki öönägemisvõimekus ja tulejuhtimissüsteem ei vasta kaasaja nõuetele, noolmürsk on vananenud. Mürsu 3BM18 soomusläbistus oli üksnes umbes 330mm ja hajuvus 0,44m.

Panen siia igaks juhuks üles 125 mm kahuri moonavalikud, et ei tekiks rahval arusaamu, justkui T-55 mulgustamisega asi piirdub.
http://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smo ... ammunition
Viidatud 3BM18 on selles valikus üks algelisemaid ja pärineb perioodist, kus vastaseks olid M60 ja Leopard I tüüpi tankid.

[aj1972]

Selline reklaam on jooksnud viimane aeg kommentaarides oleks sõnastus pikem siis arvaks,et hr.Trumm

1% Eesti aastase kaitseeelarve eest saaks 100 kasutatud tanki. Jutt rahapuudusest on jama! Kaitseliidule on vaja üle Eesti 100 lihtsat ja odavat kasutatud tanki. Nendega kataks kõik sadamad, sillad ja transpordisõlmed. Esiteks oleks need odavad, teiseks saab neid suvalises traktori remonditöökojas remontida ja kolmandaks saaks KL oluliselt liikmeid juurde. Kui ikka 100 ühikut soomust üle eesti laiali on siis ei julgeks rohelised mehikesed niisama kiiret läbisõitu teha, nad peaks ikka väga raske tehnikaga tulema ja see teeb liikumise oluliselt aeglasemaks. Heas korras T-72 maksab alates 37000 eur'ist www mortarinvestments.eu/products/tanks-2/ t-72-42#currency=EUR Kaitseministri tööauto hinna eest saaks juba kaks tanki! Ja vaja on nimelt Kaiseliidule kuna nende motivatsioon on kõrgem kui ajateenijatel.

Fantaseerime,et idee läheks käiku kust need jalaväetoetuse tankid saaksime? On üldse võimalik kuskilt 100 tanki saada Kaitseliidule?

[Kilo Tango]

Selline reklaam on jooksnud viimane aeg kommentaarides oleks sõnastus pikem siis arvaks,et hr.Trumm

1% Eesti aastase kaitseeelarve eest saaks 100 kasutatud tanki. Jutt rahapuudusest on jama! Kaitseliidule on vaja üle Eesti 100 lihtsat ja odavat kasutatud tanki. Nendega kataks kõik sadamad, sillad ja transpordisõlmed. Esiteks oleks need odavad, teiseks saab neid suvalises traktori remonditöökojas remontida ja kolmandaks saaks KL oluliselt liikmeid juurde. Kui ikka 100 ühikut soomust üle eesti laiali on siis ei julgeks rohelised mehikesed niisama kiiret läbisõitu teha, nad peaks ikka väga raske tehnikaga tulema ja see teeb liikumise oluliselt aeglasemaks. Heas korras T-72 maksab alates 37000 eur'ist www mortarinvestments.eu/products/tanks-2/ t-72-42#currency=EUR Kaitseministri tööauto hinna eest saaks juba kaks tanki! Ja vaja on nimelt Kaiseliidule kuna nende motivatsioon on kõrgem kui ajateenijatel.

Fantaseerime,et idee läheks käiku kust need jalaväetoetuse tankid saaksime? On üldse võimalik kuskilt 100 tanki saada Kaitseliidule?

Oh püha lihtsameelsust. Olgu veelkord korratud - veermiku hankimine on suvalise koosseis puhul kõige odavam komponent. Mida teha tankidega, mis seisavad kusagil seisuplatsil? Olgu neid siis 100 või 200. Ilma väljaõppinud meeskondade, moonata ja hooldusbaasita. Rääkimata moodsatest seadmetest, mis sellest masinast vähegi arvestatava MBT teeksid.

[Kapten Trumm]

Veel üks mõte vanadest tankidest - Soome taolist asja vanasti kasutas.
Kõige lihtsam rannakaitse suurtükipatarei on tornini maasse kaevatud tankid.
Selline rannakaitse oli kasutusel ka nt Kuriili saartel.
Tanki mootor ja veermik ei pea üldse funtsionaalne olema. Elektrivarustus on patarei generaatorilt.
Oluline on pearelva ja torni seadmete töökorras olek. T-72 puhul on veel see eelis, et iga selline "rannakaitsekahur" vajab vaid 2 meest ("tavaline" tank kolme).
T-72 kahuri laskekaugus on ca 4000 m (kaugemale laskmist segab relva väike tõusunurk).

Lahendus mõistagi aegunud, aga jällegi vast parem kui kustimees põõsas.

[Mercurius]

Ah jaa - tagasi teemasse. Ehk tankid.

Siin teemas on tegelikult pidevalt räägitud tankidest, kui eelkõige jalaväe toetusmasinatest ja mitte niivõrd soomusüksusest. Vähemalt osa näiteid sinna kanti kogu aeg läheb. Tank, kui TT relv ja jalaväe otsene tuletoetus. Tanke kasutatakse siis hajutatult, maksimaalselt rühma kaupa või isegi üksikult. Paljud riigid on nii teinud. Sellisel puhul ei ole vaja ehitada üles keerukaid ja kalleid soomusüksuseid ja ära langevad ka paljud (kallid ja keerukad) soomusüksuste toetussüsteemid. Pioneeritankid (leitakse teine läbipääs), remonditankid (las jääb sinna, kus on), õhutõje (üksikud tankid on hajutatud ja halb sihtmärk) jne. Nüüd pean oma sõnadele siin vastu rääkima ja teatan, et sellisesse rolli tõepoolest sobiks vanem tank.

Nagu ma aru saan ei ole selline lähenemine tankipataljon.
Mis asi see siis eesti keeles on?

Jalaväe pataljoni tuletoetus rühm? Koosseisus 3-4 tanki.
Umbes 100 tankiga kataks siis SA jalaväepataljonid ära.

[Hjalmar Nelk]

Veel üks mõte vanadest tankidest - Soome taolist asja vanasti kasutas.
Kõige lihtsam rannakaitse suurtükipatarei on tornini maasse kaevatud tankid.
Selline rannakaitse oli kasutusel ka nt Kuriili saartel.

Kuriili saarte kohta peab paika, aga soomlaste puhul mitte. Soomlastel kasutuses olnud 100 56 TK oli ikka T-54/55 torni baasil ehitatud, mitte terve tank, ega ka ainult torn. Ümber ehitatud.
http://en.wikipedia.org/wiki/100_56_TK Tasub lugeda artiklit lõpuni. Kui see nii hea ja odav on, siis miks soomlased sellest loobusid? Loomulikult ei saa otseseid paralleele kahe riigi vahele tuua

[Mercurius]

See rannakaitse asi.

Kas Eesti olustiku arvestades ei ole mõistlikum, et tanki positsioonid on ette valmis kaevatud (kohe hulgim, vastavalt maastikule) ja vajaduse korral sõidavad tankid nendele positsioonidele, kuhu tarvis. Kust baasist ja kui palju sõitjaid on, on juba planeerimise küsimus.

Eeldus on muidugi see, et tankid liiguvad ja moona võtavad kaasa.
Sama loogika oli vist kunagi vaatluse all suurtükkidega

[Some]

Vahelepõikeks - Poola ostis olemasolevatel Leo 2A4-dele siis täielikult komplekteeritud 2A5 pataljoni. Tehingu hind allpool.

According to different sources (DEFENCE24) it's approximately 180 to 200 million euros for 105 Leopard 2A5, 14 Leopard 2A4 and over 200 technical support vehicles, training sets, communication stations, trucks, command vehicles etc. For me it looks like an uber-discount.

Ja siis Poola ise upgrdaeb neid edasi.

1. Modernization will include rebuild of turrets in to KWS-2 standard (so like Leopard 2A5 and newer variants) so it means that EMES-15 primary sight will be raised and it's old window covered with armor, eliminating old weak zone, hull will also be most likely rebuilded.
2. Old special armor will be replaced with new one.
3. There will be spall liners inside as well.
4. Commander PERI-R17 will be replaced with new PERI-R17A3 with "Attica" thermal sight.
5. Driver will receive new vision blocks as well as rear view camera.
6. Turret and hull will receive attachement points for addon armor.
7. FCS will be improved with ability to use designed in Poland programmable multipurpose HE ammunition.
8. Turret traverse and main armament elevation servo's will be replaced from electro-hydraulic to fully electric system.
9. Some other improvements.

This is for basic level of improvements. There are four additional improvement levels.

level A:
External aditional modular armour on turret front and hull front. APU, STOPFire sytsem, new drivers anti-blast seats.

level B:
Additional soft kill APS Obra-3 SSP-1 and aditional 16 81mm smoke granades, new inertial navigation system "Tain 30000".

level C:
EMES-15 improvement by replacing old thermal camera with next generation "Attica" thermal camera. Cooling system for crew and electronics block.

level D:
Additional RCWS designed in Poland (more info's here: Zdalnie sterowane moduły uzbrojenia OBR SM Tarnów)


Cost of basic level of modernization of a single Leopard 2A4 to Leopard 2PL will be around 2-2,5 mln EUR

[tank97]

Selline reklaam on jooksnud viimane aeg kommentaarides oleks sõnastus pikem siis arvaks,et hr.Trumm

1% Eesti aastase kaitseeelarve eest saaks 100 kasutatud tanki. Jutt rahapuudusest on jama! Kaitseliidule on vaja üle Eesti 100 lihtsat ja odavat kasutatud tanki. Nendega kataks kõik sadamad, sillad ja transpordisõlmed. Esiteks oleks need odavad, teiseks saab neid suvalises traktori remonditöökojas remontida ja kolmandaks saaks KL oluliselt liikmeid juurde. Kui ikka 100 ühikut soomust üle eesti laiali on siis ei julgeks rohelised mehikesed niisama kiiret läbisõitu teha, nad peaks ikka väga raske tehnikaga tulema ja see teeb liikumise oluliselt aeglasemaks. Heas korras T-72 maksab alates 37000 eur'ist www mortarinvestments.eu/products/tanks-2/ t-72-42#currency=EUR Kaitseministri tööauto hinna eest saaks juba kaks tanki! Ja vaja on nimelt Kaiseliidule kuna nende motivatsioon on kõrgem kui ajateenijatel.

Mina olen selle tekstiga kommentaare spämminud.
Tänu su viitele tegin ka siia konto.

Minu jaoks on arusaamatu, et täiesti muutunud julgeoleku olukorras ei ole EV/EKV teinud olulisi ja nähtavaid samme meie reaalse kaitsevõime tõstmiseks.
Venemaa okupeeris Krimmi märtsi alguses, sellest on möödas 3,5 kuud ja mis meil lisaks eelnevalt planeeritule on?
Lubadus kunagi tulevikus väga kallist TT osta, veidi USA sõdureid ja neli Taani hävitajat ning ajutiselt kaheksa USA hävitajat.
Ma saan aru et NATO on suur ja aeglaselt reageeriv organisatsioon kes kõigile lisaks sõltub liikmesriikide poliitikute otsustest.
Aga Eesti riik peaks ennast selle võrra kiiremini liigutama.

Meil on vaja reaalselt kaitsevõimet mis mõjub ka Venemaa kaitseplaneerijate arvutustele.

Alustame rahast.
Eesti SKP oli 2013 aastal 18,4 miljardit eurot.
See on pikalt välja kirjutades 18400000000.
Eesti riigieelarve on 2014 8 miljardit eurot.
Eesti kaitseeelarve on 2014 384 miljonit eurot.
See on vanas rahas kuus miljardit krooni aastas!
Väga suur rahasumma.

Räägime siis tankidest.
Jään enda arvamuse juurde, saja T-72 kiires korras ostmine suurendaks Eesti kaitsevõimet kiiremini ja rohkem kui üks kõik milline muu 5 miljoni euro kulutamine.
Paneme veel igal aastal 5 miljonit eurot jooksvateks kuludeks.
Esimesel aastal siis kokku 10 miljonit.
Ja ma ei modifitseeriks neid, vähemalt mitte oluliselt s.t. maksimaalselt teise ostuhinna kogu eluea(15a.) jooksul. Kui raha raatsitakse kulutada siis ostame tulevikus "päris" tankid. Ka Kaitseliidule.

Jagame need 100 tanki Kaitseliidule, iga maakonna kohta 6.
Need peavad asuma võimalikult hajutatult ja oma potentsiaalsetele kasutuskohtadele võimalikult lähedal.
Iga tanki kohta 10-15 jalaväelast.
Tank oleks jalaväelaste liikursuurtükk, transpordivahend ja psühholoogiline tugi.
Samuti tõstaks ta Kaitseliidu mainet ja liitujate hulka.


3 kuud ostmise ja esimeste masinate kohale toomise peale.
Samal ajal otsiks juba 45-65 a. mehi kes NA's tankide peal olid ja värbaks neid Kaitseliitu.
Samuti ehitaks vajalikud hoiutingimused.
6 kuu jooksul 6 nädalavahetust polügoonil annaks juba mingi ettekujutuse mida/kuidas selle tankiga teha annab.
6 nädalavahetust on täiesti piisav, et mõtlemisvõimeline täiskasvanud mees(kond) julgeb/oskab tanki sihtotstarbeliselt kasutada.
Eriti kui neile öelda, et see tank maksab vähem kui nende auto/tööauto/kopp/praamlaeva ankur jne...
Täiskasvanud mehed on täiskasvanud mehed, nad ei ole enam ajateenijatest poisikesed kellele peab igat asja nullist selgeks tegema.
Eriti ei pea neile selgeks tegema miks Eestit kaitsma peab ja et seda tehes võib surma saada.

Aasta pärast oleks meie maaala kaitsmise võime oluliselt parem kui praegu.
Järgnevatel aastatel pidevalt lisaõppuseid.
Maksaks see meile 0,125% riigieelarvest, see on väiksem kui Rahandusministeeriumi ümardamisvead.
Mis juhtub kui maaala ei suuda kaitsta on näha Ukrainas.

Kui aga meie riik / KV ajab edasi oma "ainult kõige parem kõlbab" siis näevad meie vabatahtlike kaitselahingud välja sellised nagu alates 0:36
https://www.youtube.com/watch?v=SChFnwu3QSI

Meil on KV meeste väljaõppega päris hästi hakkama saanud aga tulejõud ja elavjõu kaitse on ikka alla igasugust arvestust.

Üks kontrollküsimus ka.
Mitu meest on vaja EKV's kasutatavate suurtükkide positsioonile viimiseks ja laskmiseks?
Kui kiiresti suudavad need suurtükkid lasta?
Mitu meest on vaja T-72 positsioonile viimiseks ja laskmiseks?
Kui mitu mürsku mahutab T-72 automaatlaadija ja kui kiiresti suudab need välja lasta.
Nüüd jagame laskude arvu meeste arvuga ja saame tulejõu vaheks kui palju?

Ja nüüd laske mu plaan auklikuks aga ainult argumentidega.
Eelkõige numbritega.
Mida annaks 10 mijonit eurot esimene, 5 miljonit eurot järgnevatel aastatel paremini teha kaitsevõime tõstmiseks?

[tank97]

See rannakaitse asi.

Kas Eesti olustiku arvestades ei ole mõistlikum, et tanki positsioonid on ette valmis kaevatud (kohe hulgim, vastavalt maastikule) ja vajaduse korral sõidavad tankid nendele positsioonidele, kuhu tarvis. Kust baasist ja kui palju sõitjaid on, on juba planeerimise küsimus.

See on väga mõistlik. Oluline on see sadamate läheduses, kuskile rannaribale ei viitsi isegi venelane maabuda. Pealegi nõuab suvalises kohas maabumine spetsiaalset dessantlaeva ja sellise lähenemist meie rannikule juba kahe silma vahele ei jää.

[tank97]

Et asi täiesti selge oleks (olen seda korranud piisavalt) - Sul on oma stsenaariumite puhul 100% õigus. Sinu ettekuulutuse järgi toimub sõjaline konflikt Eesti-Venemaa õhutühjas ruumis. Mis juhtub siis, kui Venemaa tungib Eestile ootamatult kallale ja me välismaailma arvesse ei võta? Kusjuures Venemaa saab kasutada kogu oma sõjalist jõudu ja millegi muu pärast ta muretsema ei pea. Ja loomulikult ei tule Eestile keegi, ei sõjaliselt ega ka muud moodi, appi. Eesti kaotab. Ja seal ei ole mitte mingit vahet, kas me suudame reageerida kahe tunniga või kas meil on moodsaid tanke vähe või vanamoodsaid natuke rohkem.

Saa palun aru - ma ei vaidlusta Sinu lahendust, ma vaidlustan Sinu stsenaariumi. Ma väidan, et Sa jätad arvesse võtmata kõik muud tegurid (paljuräägitud NATO kõigepealt) ja see on liiga lihtne probleemile lähenemine.

Hea peremees omab peale kindlustuse (NATO) ka kivist maja, korralikku ust ning lukku.
Meeldetuletuseks http://www.youtube.com/watch?v=aAHTVdBXnR4

Kui peaks juhtuma kõige hullem, et Venemaa tungib meile kallale ja hõivab kogu Eesti (Baltikumi) ala enne kui NATO partnerid meile appi jõuavad siis kuidas sinu arvates reaalselt Eesti vabastamine välja näeks ja kui palju see inimeludena maksma läheks (see on ainuke mis loeb)?

[Mercurius]

Meil lihtsalt ei ole poliitilist tahet ükskõik millist nõukogude päritoluga tehnikat soetada.
Isegi kingitule oleme ei öelnud. Seda lihtsalt ei juhtu.

Ja nii ongi.

Sellepärast olen mina välja pakkunud muretseda mingit lääne vanarauda.