Vene reaktiivlennukite originaalsus -- link

[Würger 190G]

Vaata Denis, eks asi võis olla ka selles, et ainuke resurss mis sakslastel oli oli nende aju. Neil polnud metalle, kütust ega midagi.
See oli ka suuresti põhjuseks miks oldi sunnitud kasutama aju ja lootma, et suudetakse lüüa tehnoloogiaga.
Neil oli puudus metallist isegi padrunikestade tootmisel, rääkimata muust.



Sõda oli pealesunnitud ja algas liiga vara on kogu selle asja võti. Samuti taktikalised vead.

Venemaal pole olnud tarvidust tehnoloogia järele, eriti tolleaegses situatsioonis, kus massiga sai väga edukalt lüüa ja arvatavasti saab ka tänapäeval kui tuumapomme jms. ei kasuta.

Tohutu resurssi raiskamine imerelvade projektide peale ... ?
Hilisematel põlvkondadel on neist jälle palju kasu olnud. Ja raisati sealjuures ainult inimresurssi teadlaste näol suures osas.
Mitte tohutus koguses loodusvarasid, mida aga venemaal muidugi on üsna lõpmatult

Vaesed sakslased kellel üldse ei olnud mitte midagi peale ajusid. Ilmselt resurssi puuduste ja ajude külluse tõttu kasvas reichis kuni 44 aastani tsiviilkaupade tootmine.
Ja ilmselt resurssi külluse tõttu oli IL-2 ehitatud poolenisti prussidest ja vineerist.

36 000 millegiga ja kuhu nad küll kõik kadusid? Ahju?

[denis23]

Mis mõttes kuhu kadusid? Olid lahinguväljal kaotatud, vigastuste või resurssi otsa saamise tõttu maha kantud või teenisid sõja lõpuni.

[Kapten Trumm]

Peale suure sõja lõppu läks lõpmatute rongitäite kaupa katkist ja maha kantud sõjatehnikat sulatusahjudesse, sest riik vajas ülesehitamist ja metalli oli puudu. Ega siis sõjamasinate tootmine ei lõppenud sõja lõpuga.

Ka kõlbmatud või muidu vanad sõjalaevad läksid seda teed. Sellist pooluppunud laevade ladu, nagu Koola poolsaaarel näha võib, polnud tollastes oludes ilmselt võimalik teha.

Ka ilmselt ei kattunud propagandaga igal pool vedelevad purukslastud NL sõjamasinate vrakid. Eks neid jäi ka vedelema, aga mitte sadades.

Osa tassiti kindlasti ka polügoonidele märklaudadeks.

[Un' Recluta]

Kolleeg Trumm,

Las ma seletan sulle veelkord, kuidas see ajaloo ja allikate värk praktikas käib. Allikad on nagu trumbid kaardimängus ja kirvereegel on see, et mida rohkem allikaid, seda parem. See reegel, et mõned trumbid on kõvemad kui teised, kehtib ka. Kui sa väidad, et sul on kõvad lehed käes, siis sellest veel ei piisa, sest sinu vastasel võivad veelgi paremad lehed olla.
Allikaviide on nagu oma trumbi lauale panemine. Kui sa ainult räägid, kui kõvad kaardid sul peos on ja kui palju sa varem võitnud oled, siis sellest ei piisa. Sellest ka ei piisa, kui sa seletad, et kõigil sinu vastastel on kaardid viltu käes ja sina hoiad enda omi 90 kraadi all.
Sinu häda ongi selles, et sa oled iga asja kohta ainult ühte raamatut lugenud, uskusid kõike, mis seal kirjas oli, ega viitsinud midagi üle kontrollida. Nii need linnalegendid tekivadki.

Vahelduseks, võta ette selle vene katselenduri, kes kirjutas raamatu "300 tundmatut" (ei viitsi isegi nime otsima hakata, sa tead, kellega tegu) - loe, millised olid nende saksa masinate lennuomadused ja kui palju nendega juhtus avariisid ja õnnetusi…
Me 163 oli täiesti surnud asi (samat asja proovisid venelased 1942 ja paar meest sai otsa ka).

Selle sinu (ainsa) allika kirjutas Pjotr Stefanovski. Kui tahad Me 163 katsetustest mingit ettekujutust saada, võta hoopis Mark Gallai memuaarid kätte (online täiesti olemas). Gallai kahetses üksnes seda, et N. Liidus piisavalt kütust polnud, et motor käima panna. Kui Me 163 oli "surnud asi", siis on küll huvitav, miks venelased katsetasid neid täie vaardiga, seni kuni viimane alla kukkus (sedagi katsetajate lolluse tõttu)? Uuriks ka Mikojani I-270 (ehk Izdelije Ž); kas tõesti originaallooming või Me 263 V1 "edasiarendus"? Isegi generaatori tiivik on samas kohas...

Aga kui tahad Me 262 katsetustest mingit aimu saada, võta hoopis Šelesti memuaarid (ka netis olemas). Tema tundis seda aeroplaani tükk maad paremini kui Stefanovski, see 300 tundmatu autor. Tegelikult selgub Šelesti memuaaridest, et Stefanovski pani ikka üsna sageli pada, kui asi välismaa lennukitesse puutus.

Sakslastele jääb ilmselt telgmootori leiutamise au. Mis 50ndatel lendas samasse ajaloo prügikasti, kuhu 10 a varem lendas vedelikreaktiivmootor lennukil.

Kas tõesti? Nii et lennukitel vedelikreaktiivmootoreid (pigem küll vedelkütusega reaktiivmootoreid) enam ei kasutata? Ma ei räägi hispaania keelt kuigi hea meelega, aga nüüd tahaks küll öelda südamest: Nada y nada y pues nada!!!

Pindalade reegel seisneb selles, et lennuki ristlõikepind võib muutuda väga sujuvalt, Mig-9 tüüpi masinad selgelt sinna ei mahu.

Ei, Trumm! See inimene, kes sulle seda juttu rääkis, oli sinu vaenlane või tahtis sinu üle nalja heita. Pindalade reegel ei seisne selles. Õiendada MiG-9 kallal selle reegli eiramise pärast on sama suur avastus kui tuvastada, et I maailmasõja ajal puudusid lennukitel katapultistmed.

Tõtt öelda on kõik need eksootilised teooriad minu puhul raisku läinud, sest ma ei viitsi neid juba ammu lugeda. Äkki sa võtaksid TMi asemel midagi lihtsamat kätte, näiteks Eesti Entsüklopeedia köide 5, lk 496, kus on lennuki detailide nimetused joonise abil ära seletatud? Terminoloogia vallas on teine väga hea allikas Militaarleksikon. Samuti soovitaksin soojalt Mati Õuna raamatuid; siis ei kuuleks me enam muinaslugu lahingulaevast Marat, mis pärast tonnise pommi tabamust isegi ujuvust ei kaotanud, või Saksa ristlejast, mis uppus pärast mürsutabamust illuminaatorisse. Ma ei tahaks tõesti isiklikuks minna, aga inimene, kes sellist juttu räägib, ei saa olla inseneri haridusega. Aga lõppude lõpuks, ma võin ka eksida.

[denis23]

Oot ma ei saa aru mis on teie vaidluse teema? Mida üks pool soovib teisele tõestada?
Kas selle masina puhul võib öelda et see on Me 262 koopia?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su9_1.html


Muide, mis puudutab näiteks MIG-15 siis selle konstruktsioonis on selgelt näha Polikarpovi kooli jälge: odav ja väike lennuk millel on ümmargune paks ja lühike fuselaazh, lühikesed tiivad, väike ja kitsas kabiin ning väga võimas mootor. Eks see on ka Mikojani käekiri kes alustas oma karjääri Polikarpovi juhtimise all.
Sellised on olnud kõik Polikarpovi hävitajad alates I-16 kuni I-185 ni.

[Soobel]

Polegi midagi vaielda.
Lihtsalt Liitlastel oli võimalus sakse massiga rünnata ja toota massiliselt tavalisi lahingumasinaid.
Saksad vaevlesid ressursipuuduses ja pingutasid kõigest väest ajusid, et paremaid relvi toota ja sellepärast olid nad teistest aasta-paar ees.

Oleks Ameeriklased või inglased samamoodi surutise alla sattunud, oleks hoopis nemad esimesed raketid ja reaktiivlennukid käiku lasknud. Näiteks venelased ju sattusid sõtta iganenud tehnikaga, aga lõpuks õpiti ka tõsisemaid relvi tootma, kuna isamaa ohus oli.

Ja eks see eri maade tehnikakultuur ole ka oluline - sakslased on siiski läbi ajaloo tuntud kvaliteetsete ja töökindlate asjade tootmises, mida venemaa kohta öelda ei saa.

[denis23]

Jutt saksamaa resursside puudumisest ajab naerma.

Soovitan lugeda:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/me210.html
väga hea artikkel mis mõnes mõttes räägib olukorras saksamaal resurssidega.

Mõni lause:
Снабжение алюминием также было недостаточным. В 1940 году выпуск алюминия составляли всего 453 тысячи тонн (включая страны-сателлиты). Тем не менее, это было почти на треть больше, чем выпускали Соединенные Штаты (317 тысяч тонн).

Tagasihoidlikult mainin et see on kordades rohkem kui NL enne sõda ja võrratu rohkem peale seda kui NL kaotas suur osa oma territooriumist.
Näete, sakslastel on raske olukord alumiiniumiga, mis sellest et neil seda toodetakse poolteist korda rohkem kui ühendriikidel

Veel tsitaat:
Снабжение магнием было вполне удовлетворительным, поскольку в то время в Германии находилось 75% мирового производства магния.

Ja magneesiumiga alles rahuldav: ainult 75% maailma tootmisest.

Mõni number veel:

Lennukite tootmine Saksamaal
1940 10392
1941 12392
1942 15497
1943 24795
1944 40953

Milles seisnes Saksamaa resursside puudus? Et lennukite tootmine aastatel 42-44 järsult kasvas kolm korda? Või kas selles et need ehitasid 2000 allveelaeva? Või selles et nende kasuks töötas kogu Euroopa v.a. Rootsi, Hispaania ja UK ning lisaks sellele kogu NL mandriosa?
Kus siis oli resursside puudus - kas NLiidus kus tagalas Uuralis inimesed said naljasurma või Saksas kus tarbekaupade tootmine püsis rahuaja tasemel kuni aasta 1944?

Resursside puudus hakkas tekkima 1944 aasta suvest ning selle põhjuseks olid B-17 ja Punaarmee pealetung.

Jah mis puudutab töökultuuri ja kvaliteeti siis võin kinnitada et näiteks Me 109G nii seest kui ka väljas tundub näiteks Mustangi kõrval kuskil kuuris tehtud masinana nii robustne ning halvasti viimistletud see on.

[Soobel]

Jah mis puudutab töökultuuri ja kvaliteeti siis võin kinnitada et näiteks Me 109G nii seest kui ka väljas tundub näiteks Mustangi kõrval kuskil kuuris tehtud masinana nii robustne ning halvasti viimistletud see on.

Ma võrdleks ikka ühe põlvkonna lennukeid - siis ehk P40 ja me109 või siis Mustang ja Fw190.

[Kapten Trumm]

Kolleeg Trumm,
Las ma seletan sulle veelkord, kuidas see ajaloo ja allikate värk praktikas käib. Allikad on nagu trumbid kaardimängus ja kirvereegel on see, et mida rohkem allikaid, seda parem. See reegel, et mõned trumbid on kõvemad kui teised, kehtib ka. Kui sa väidad, et sul on kõvad lehed käes, siis sellest veel ei piisa, sest sinu vastasel võivad veelgi paremad lehed olla. Allikaviide on nagu oma trumbi lauale panemine.

Mina ei ole ajaloolane ega ajalooväänamise uurija. Mind, nagu ka enamikku siinseid liikmeid huvitab tavainimesele arusaadav lihtne selgitus. Oma komplekse "ära teha" ela välja mujal.

Samas jagan ma piisavalt hästi lennunduse tehnilist poolt, et aru saada sellest, et mingi kopeerimisteooria arendamine ei vasta tegelikule ajaloole ning saan suurepäraselt aru, mismoodi käib metallikamakast masina valmistamine. Ja selle põhjal ma väidan, et sinu populaarteaduslikest allikatest pärinev ajalookäsitlus on praktilises elus tihti teostamatu. Samuti on piisavalt selge mõiste "tehniline kontseptsioon", mis tähendab näiteks seda, et ninapropelleri panek ei tee
katselennukist Me 163 koopiat.

Omamata teoreetilist ja praktilist baasi reaktiivmootorite materjalivalikus oleks võinud Mikojanile tassida ka kõige moodsama F-22 reaktiivmootori. Ja see lennuk ei oleks kunagi lennanud.

Heaks näiteks, millega sa ämbrisse panid, oli Me 163 allpool.

Selle sinu (ainsa) allika kirjutas Pjotr Stefanovski. Kui tahad Me 163 katsetustest mingit ettekujutust saada, võta hoopis Mark Gallai memuaarid kätte (online täiesti olemas). Gallai kahetses üksnes seda, et N. Liidus piisavalt kütust polnud, et motor käima panna. Kui Me 163 oli "surnud asi", siis on küll huvitav, miks venelased katsetasid neid täie vaardiga, seni kuni viimane alla kukkus (sedagi katsetajate lolluse tõttu)? Uuriks ka Mikojani I-270 (ehk Izdelije Ž); kas tõesti originaallooming või Me 263 V1 "edasiarendus"? Isegi generaatori tiivik on samas kohas...
Aga kui tahad Me 262 katsetustest mingit aimu saada, võta hoopis Šelesti memuaarid (ka netis olemas). Tema tundis seda aeroplaani tükk maad paremini kui Stefanovski, see 300 tundmatu autor. Tegelikult selgub Šelesti memuaaridest, et Stefanovski pani ikka üsna sageli pada, kui asi välismaa lennukitesse puutus.

Arvestades vaidtiivaga lennuki ning deltatiiva arendamise probleemidega, mis lahendati üksjagu aastaid hiljem väidan mina, et Stefanovskil oli Me 163 omaduste kirjeldamisel õigus. Samamoodi kandsid kõik tolle aja eelhelikiirusega lennukid suure kiiruse saavutamisel kaasas probleemi nimega "aerodünaamilise tsentreeringu tahanihkumine", mis lahendati alles 40ndate lõpuks.

I-270 jutt näitab vaid sinu rumalust, kallis sõber. Tegemist on "edasiarendusega", millest kasutatakse Me 163 mootorit ja ehk seda ninaproppi. Vaata enne lahmimist ikka pilte ka!

Kas tõesti? Nii et lennukitel vedelikreaktiivmootoreid (pigem küll vedelkütusega reaktiivmootoreid) enam ei kasutata? Ma ei räägi hispaania keelt kuigi hea meelega, aga nüüd tahaks küll öelda südamest: Nada y nada y pues nada!!!

Rumal on ikka rumal olla. Vedelikreaktiivmootor on laensõna vene keelest, sõnast zidkostnõi reaktivnõi dvigatel.

Ei, Trumm! See inimene, kes sulle seda juttu rääkis, oli sinu vaenlane või tahtis sinu üle nalja heita. Pindalade reegel ei seisne selles. Õiendada MiG-9 kallal selle reegli eiramise pärast on sama suur avastus kui tuvastada, et I maailmasõja ajal puudusid lennukitel katapultistmed.

Tüüpiline näide demagoogiast.
Mine värskenda enne tagasi tulekut oma teadmisi!
http://www.aerospaceweb.org/question/ae ... 0104.shtml

Soovitaks ennast enne edasist vaidlemist harida tehnilistes asjades, ma ei viitsi võhikutega ja demagoogidega võidu joosta

[andrus]

Muide, mis puudutab näiteks MIG-15 siis selle konstruktsioonis on selgelt näha Polikarpovi kooli jälge: odav ja väike lennuk millel on ümmargune paks ja lühike fuselaazh, lühikesed tiivad, väike ja kitsas kabiin ning väga võimas mootor. Eks see on ka Mikojani käekiri kes alustas oma karjääri Polikarpovi juhtimise all. Sellised on olnud kõik Polikarpovi hävitajad alates I-16 kuni I-185 ni.

"polikarpovi kool", nu-nu. Huvitav, kas ka I-17 oli sellise lühikese ja paksu kerega ? Minu arvates olid sellised i-16 ja i-185 sellepärast, et neil oli õhkjahutusega tähtmootor peal, mille diameeter ise sundis ehitama "paksu" kerega lennukeid, ja kuna mootor oli võrreldes ridamootoriga lühike, siis sai ka kere pikkuse peal "ratsionalisatsijat" teha.

i-17 kohta link:
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr9/fighter/fight3.htm

[denis23]

Palun tõestuseks paar võrdlust. Mõlemal on erinevates konstrueerimisbüroos sarnaste mootoritega ehitatud lennukid. Väga hästi näha konstruktori käekiri (just see tiivakestega vaadi teooria)


Polikarpov I-185 (M-82)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html
Lavochkin La-5 (M-82)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5fn.html

La-15 (Nene)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/la15.html
MiG 15 (Nene)
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig15.html

[Soobel]

Jutt saksamaa resursside puudumisest ajab naerma.

Jutt oli justkui ulmeprojekteerimise ajastust, mis minu arust toimus põhiliselt B17 parvede kõhu all. Kas siis oli ka ressursse hulgim?

[Würger 190G]

Sakslased ja 2000 allveelaeva???????
The German Navy accepted 1,158 U Boats into service that were built during the war.

[Kapten Trumm]

Pigem oli tootmise probleem see, et teataolevad vabrikud tasandati maapinnaga perioodiliselt B-17/24 parvede poolt.

Lisaks peale liitlaste jõudmist nii kaugele, et rindelennuvägi ulatus vabalt hulkuma saksamaa kohal, aeti seal ilmselt iga veoautot lennukitega taga, nagu venemaal 1941 suvel, rongidest rääkimata.

Minu arvates oli antud arengufaasis nelja reaktiivmasina väljatöötamine selge luksus, mis kandis pigem poliitilist, mitte sõjalist kaalutlust. Optimaalne oleks olnud ilmselt 1 pommitaja ja 1 hävitaja.

Edukaks võib nimetada ainult Me 262 tegevust, teised rohkem propagandistlik üritus.

Mis puudutab teooriaid "oleks seal küüned" sõja käigust reaktiivlennukite massiliseks muutudes, siis natuke raske on uskuda, et see olulist vahet oleks teinud.

Lõppenud oleks päevased lennud, öösel olid tolle aja reaktiivhävitajad oma radaritega umbes sama abitud nagu propellerlennukid, sest kiiruse eelist öösel ei ole. Tolle aja radar võimaldas siiski otsida välja lennuki, mida tulistati visuaalselt, mitte et oleks kihutatud ja tulistatud radari järgi, nagu see praegu võimalik on.

Kuna reaktiivtehnoloogia oli olemas ka lääneliitlastel, siis suunatakse reaalse ohu korral (andmed sellest saadakse luurelt enne lennukite kasutuselevõttu) oleks F-84/Meteor ilmunud lihtsalt varem.

Arvestades tehnilist võidukäiku nt allveelaevade vastu võitlemises, radaritehnoloogias, tuumarelva loomisel, kolbmootorite arendamisel - siis kuidagi raske on uskuda, et liitlaste reaktiivlennuki mittekasutamise taga oli vaid tehniline probleem. Pigem ikka see, et nendest vähestes reaktiivlennukites ei näinud liitlased erilist ohtu. Ja tegelikult seda ei olnudki.

Pealegi on tollase reaktiivlennuki üleolek propellerlennukist (hävitaja) ainult näiline, mis põhineb tehnilistel andmetel. Lennulagi siinkohal ei ole väga oluline, sest sõda käis enamikus kuni 4000 meetri kõrgusel.

Tolleagsed mootorid olid ilma forsaaziseadmeta (afterburner) ja peale manöövrit kadunud kiirust taastada ei ole sama lihtne. Tulistasid ju propellerlennukid ka Me 262-tesid alla. Kui siduda nt Me 262 manööverlahingus ütleme P-51 vastu, siis üks faktor on veel see, et viimasel jätkus kütust kauemaks.

Liitlased keskendusid rohkem sõja võitmisele olemasolevate relvadega.

Õhulahingus on maksimaalkiirusest kasu kaheldav. Näiteks Mig-3 oli vähemalt andmete järgi ka kõvasti kiirem kui Me-109. Lahingus lasti aga esimesi alla, sest manööverdusvõime ja kiirus väikesel kõrgusel oli messeril parem.

Kolbmootoriga monoplaanhävitaja oli 1944. aastaks arendatud oma praktilise täiuslikuseni, reaktiivmasinad tegid oma esimesi samme.

[Kapten Trumm]

Sorisin natuke netis, et saada ettekujutust tegelikest lennuomadustest ja ega tegelikult tundub see teooria, et oleks sakslastel rohkem reaktiivlennukeid olnud, siis oleks...... - eriti vett ei pea.

1944 teisel poolel, kui käisid lahingud Läänerindel, siis oli tehniline seis selline. Kõige parema sooritusega propellerhävitaja oli P-51D Mustang lääneliitlastel ning kõigi omaduste summas sakslastel siis Me 262 (seda peegeldab ka statistika). Me 163 roll ülekaalu saavutamisel õhus ilmselt kunagi ei oleks oluliseks saanud.

P-51D Me 262

Vmax@8000 m 712 kmh 856 kmh
climb rate m/sek 17 20
lennukaugus km ca 1800 1100 km
ripp-paakideta

Kuskilt neid arve ei paista, mis oleks liitlased pihuks ja põrmuks löönud. ma ei suuda kuskilt leida kiirendusnäitajaid ning viirangu andmeid, kuid kainelt asjale otsa vaadates (eelkõige tiivapind) ei tule need asjad 262 kasuks.

Kiirusega on muidu nii, et maksimaalkiirus on enamasti kasutatav üks kord lahingusse sisenedes ning kui see on pöördel kadunud, siis kulub oioi ku palju aega selle taastamiseks.

Iseküsimus on ilmselt ka see, kuidas reaktiivmootoriga kaasnev õrn tehnika, mida pool lennukit täis on, ühele tinarahele vastu peab. Vähemalt tänapäeva hävitajatel 100 kuuliauguga lendamist ei toimu.

Lahinguvälja kohal kasutatavatel lennureziimidel ei näe tolleaja reaktiivlennukil erilist sanssi saada sellist üleolekut, et kui nt saksa propimasinad oleks asendatud ka täienisti reaktiivmasinatega, siis sõja käiku selline asi oluliselt ei muuda. Hitler võis sellest unistada, aga tundub vähetõenäoline, vähemalt tolle aja reaktiivtehnikat silma ette manades.

Et kiirus ei ruuli lahingus, selle üsna hea näide on F/A-18, mille tulemuste statistikast ei paista küll välja, et ta kiirus nt vene hävitajatest ca 500 kmh väiksem on.

Igal juhul on tolle aja reaktiivmasinate imeomadused suures osas linnalegend. Me 163 pole air superiority-missioonidel üldse kasutatav. Maksimaalne saavutatav efekt on ilmselt päevaste pommituslendude vähenemine/kadumine, samas asendub see ilmselt poole suuremate jõududega pimedas. Pommisihtmärkide pimedas märgistamise taktika Mosquito lennukitelt alla visatavate markerite abi oli aga tolleks ajaks leiutatud.

Ka ei maksa unustada, et pommireide tehti miskipärast masinatega, mis ei olnud enam viimane sõna. Siin mittekasutatud B-29 oli nii B-17 kui 24-st igas mõttes üle.