Mis Ukrainas toimub? vol.3

[Lemet]

Minu arust ei vasta selline dogmaatika küll tegelikkusele. Ehk siis "maailmas arvatakse" on ikka pigem sinu arvamus? Ega ilmaasjata ei eksisteeri ütlus "raske õppustel kerge lahingus".

Ja-jah...ka NL viis enne 41. aastat läbi raskeid õppusi(ja seda nimelt staapide tasemel), lidus aga 43 aasta kevadeni Wermachti eest üpris usinasti. Sellest riikide tasemejärjestusest kirjutas aastaid tagasi muideks ka keegi eesti militaartippudest, paraku ei jätnud ma toona niivõrd elementaarse tõdemuse autorit lihtsalt meelde.

[soul]

Sellises tempos on sanktsioone võimalik veel aastaid rakendada. Ja mis oleks täna sanktsioonidele alternatiiv, vaadata käed taskus pealt, kuidas Moskva kõigele vilistab, luues omale sobivat ruskii miri seal kus jõud, mitte mõistus üle käib?

Ühes Solovjovi saates kiruti tunni jagu läänt, proovides teineteist iga lausega üle trumbata, olla õilsaim Venelane kui kaaskõneleja ja kui saate lõpus küsis Solovjov, kas meil sõpru ja liitlasi ka on, tõdeti endalegi ehmatusega, et ega nagu õieti polegi.

[Xloaded]

http://amanpour.blogs.cnn.com/2014/09/0 ... n-ukraine/

Selle juttu järgi võib eeldada, et sõjategevus VF arust läheb igaljuhul edasi või mis muut moodi naad selle linna enda kätte saavad ?

[manjabes]

http://amanpour.blogs.cnn.com/2014/09/0 ... n-ukraine/

Selle juttu järgi võib eeldada, et sõjategevus VF arust läheb igaljuhul edasi või mis muut moodi naad selle linna enda kätte saavad ?

Selliste põhjenduste kohaselt, nagu tolles artiklis "ämbässador" esitas, peaks mina ka juba põdema, et äkki Putinoidid tulevad mind vabastama, sest kuigi ma Eesti passiga olen, oskan ma ka paar sõna raudteede/rahvaste sõpruse keelt purssida (== venekeelne elanik, kes vajaks rämedalt kaitsmist).

[kaur3]

Tere, Deniss! Paistad olevat välja puhanud ja lammutad siin uue hooga. Mida Sa pakud välja teha sellise Venemaaga, kes on alates märtsist oma naabrit rappinud? Ei tohi tülitada, ei tohi sanktisoneedia, ei tohi ähvardada jne? Hea laps kasvab vitsata, õpetas üks Eesti lastefilm. Kas Leningradi džuudopoisi ja mitte just parima vanemaliku kasvatusega Putini jaoks ei või olla see liiga hilja?

Mida Sa teed tänases seisus taolise mõtlemisega mehega?

У нас этого недостаточно. Даже очень богатые люди всё равно говорят: «Ну заработал миллионы и миллиарды, дальше что?» Всё равно это развёрнуто вовне, в общество. Мне кажется, ведь только у нашего народа могла родиться известная поговорка: «На миру и смерть красна». Как это так? Смерть – это что такое? Это ужас. Нет, оказывается, на миру и смерть красна. Что такое «на миру»? Это значит, смерть за други своя, за свой народ, говоря современным языком, за Отечество.

Вот в этом и есть глубокие корни нашего патриотизма. Вот отсюда и массовый героизм во время военных конфликтов и войн и даже самопожертвование в мирное время. Отсюда чувство локтя, наши семейные ценности. Конечно, мы менее прагматичны, менее расчётливы, чем представители других народов, но зато мы пошире душой. Может быть, в этом отражается и величие нашей страны, её необозримые размеры. Мы пощедрее душой.

http://www.kremlin.ru/transcripts/20796

Mis Sa sellise diagnoosi kohta ütled?

IN HIS undeclared, unprovoked, grisly war in Ukraine, Vladimir Putin enjoys several telling advantages. Unlike the bickering Western leaders who have failed to deter him, he is answerable only to himself. He has no real allies, and, because he silences his critics as ruthlessly as he violates his neighbours’ sovereignty, few domestic constraints. Nor, plainly, is he constrained by shame: witness his staggering lies over Russia’s role in the fighting, and his decision, even after flight MH17 was shot down by his proxies, to send in more tanks and troops.

Above all, Mr Putin cares more about the outcome than the West does. His geopolitical paranoia, his obsession with the territory lost at the end of the cold war, and the personal prestige he has staked on victory make it essential. And he has a modern army he is willing to use. Because of these imbalances Mr Putin is winning, at least by his own warped calculus. Yet in doing so he has forfeited another edge that he held until too recently, namely the willingness of some Western dupes to see him as a reasonable interlocutor, even a partner. Even the most purblind now know him for what he is: less a statesman than a brigand, not a partner but a foe.

http://www.economist.com/news/leaders/2 ... c30b6f1709

[Sekeldaja]

Sellises tempos on sanktsioone võimalik veel aastaid rakendada. Ja mis oleks täna sanktsioonidele alternatiiv, vaadata käed taskus pealt, kuidas Moskva kõigele vilistab, luues omale sobivat ruskii miri seal kus jõud, mitte mõistus üle käib?

Ühes Solovjovi saates kiruti tunni jagu läänt, proovides teineteist igas lausega üle trumbata, olla õilsaim Venelane kui kaaskõneleja ja ...kui saate lõpus küsis Solovjov, kas meil sõpru ja liitlasi ka on, tõdeti endalegi ehmatusega, et ega nagu õieti polegi.

Värskeim kättesaadav vene retoorika räägib juba tsivilisatsioonide vastasseisust, et mitte hullemini öelda. Ma ei tea, kes on kodanik Konstantin Sivkov ja millises raviasutuses ta oma tavalisi päevi veedab, aga siin avaldab ta kaamera ees optimistlikke seisukohti (14 m 08 s) BRIKSi kohta ja kuulutab impotentse NATO vältimatut hukku nii "Araabia kevadel" kui Ukrainas. Lääs (juba mitte NATO) seisvat vastu poolele inimkonnast.

Huvitav, kui suur on BRIKSi summaarne ja per capita SKP võrrelduna NATO riikide omaga?

[Lemet]

Värskeim kättesaadav vene retoorika räägib juba tsivilisatsioonide vastasseisust

Tõepoolest, nagu täheldatud, kuuluvad "Allahu akbar" hüüete saatel ukrainlasi tulistavad moslemid "vene maailma", selle kultuuri ja keele kaitsjate ridadesse...sihandset sürrealismi seal aga paraku viljeletakse

[Xloaded]

http://amanpour.blogs.cnn.com/2014/09/0 ... n-ukraine/

Selle juttu järgi võib eeldada, et sõjategevus VF arust läheb igaljuhul edasi või mis muut moodi naad selle linna enda kätte saavad ?

Selliste põhjenduste kohaselt, nagu tolles artiklis "ämbässador" esitas, peaks mina ka juba põdema, et äkki Putinoidid tulevad mind vabastama, sest kuigi ma Eesti passiga olen, oskan ma ka paar sõna raudteede/rahvaste sõpruse keelt purssida (== venekeelne elanik, kes vajaks rämedalt kaitsmist).

Isegi kui oleksid hindelt Venelane ei tähenda see, et soovid minna praeguse Vene valitsuse jne alla.

Võtame kasvõi narva kus on pea 99% Eesti venelased.
Enamus neist teab, et teisel pool jõge on elu vaesem, palged, pensionid väiksemad.
Ja sellist elu nad endale EI SOOVI!
Seega on tihtipeale sellised teiste riikide "venelased" pigem Venemaal ära kasutamiseks.

[tympsa]

Venelastele, tegelikult sovjettidele, läheb selline "vabatahtlikkus" väga lihtsalt peale.

Paistab, et selline arvamus siiski päris 100% tõele pretendeerida ei saa, vähemalt selles saates väidetava ja fooniks toimuva küsitluse valguses on asjalood siiski pisut teised.

http://echo.msk.ru/programs/year2014/1393022-echo/

Siin on sihuke konks, et meediavahendi enda meelsus tingib ka kuulajate- vaatajate ringi. See pole representatiivne läbilõige ühiskonnast.EM on üsnagi kremlivastane ja Putini-kriitiline olnud kogu aeg ja eks seda kuulavadki põhiliselt need, kelle enda meelsus on sama.

Ma ei usu hästi, et EM kuulajad oleks samas suured Solovjovi ja Vesti Nedeli fännid ja vastupidi.Inimene reeglina ei taha näha ega kuulda asju ja seisukohti, mis talle juba olemuselt on vastumeelt.

Auditooriumid pole aga näiteks Vestil ja EM-l üldse võrreldavad

[Lemet]

Loomulikult pole selle netihääletuse tulemus üks ühele tervele ühiskonnale ülekantav, samas aga indikeerib see siiski sellest, et niivõrd üksmeelset toetust, nagu seda VF valitsusmeedia poolt presenteeritakse, ei pruugi riigi juhtkonnal samuti olla. Ja mis puutub nüüd EM levikusse, siis olles viimasel ajal sealt nii uuemaid kui vanemaid saateid päris tihedalt kuulanud, võin saatesse helistajate-kirjutajate baasilt tõdeda, et kuulajaskond on neil siiski päris laialdane ja ei piirdu kohe kindlasti vaid Moskvaga. Nii Tšeljabinsk, Piiter, Vladivastok kui ka paljud muud regioonid näikse päris usinasti kuulavat.

[Poti soldat]

Siiski küsiks - kas teil ei teki mõte, mis saab edasi, kui ühel hetkel kõik sanktsioonid on kehtestatud. Teekond selleni pole väga pikk praegu.

Kas ei teki sellist ohtu, et selline eskaleerumine võib lõppeda sõjaga Venemaa ja NATO vahel, kus Eesti ei ole enam tüli objekt, vaid lihtsalt üks subjekt, kes osaleb selles konfliktis sõltumata sellest, mida see teeb?

Tuumapunkri ma veel ei ehita, aga lükkan ilmselt oma suvekodu ehitamist Padise asemele mujale, sest ei välista et ühel hetkel Ämarile kukkub midagi samasugust, mis kunagi kukkus Hiroshimale. Ilmselt, täna, Ämari kuulub hoiatavate tuumalöökide sihtmärkide esikolmiku hulka. See ei ole paanika.

See teekond mis on Lääs ja Venemaa läbinud viimase 8 kuu jooksul, on minu arust suurem, kui see, mis on jäänud tänasest olukorrast kuni sõjalise konfliktini.
Ja see koht mida paljud teist hea meelega näeksid Lääse ja Venemaa suhetes - ehk siis Iraani tüübi sankstioonid, täielik isolatsioon, ÜRO Julg.nõukogust välja arvamine - sellest kohast järgmine peatus on sõjaline konflikt. Kus meil oleksid kohad esireas.

See jutt ilmselt, tekitab jälle päris tõsist emotsioonide lainet, kuid loodan, et siin ka mõni kainelt mõtlev inimene.

Sanktsioonide mõte on väga lihtne, näidata Venemaale et tema tegutsemine ei ole 21 sajandi Euroopas ok ning igale sammule järgneb vastusamm. Kui Venemaa jätkab uute agressiivsete sammudega siis tuleb vastata ka uute vastusammudega sest vastasel juhul saadetakse selge signaal "meie valulävi on käes". Ilmselgelt sellist signaali saata ei ole hea mõte sest Putinil võib tekkida uusi huvitavaid mõtteid Venemaa "koha päikese all" taastamiseks. Eks eelminegi maailmasõda algas suuresti sellest et üks imeliku vuntsiga diktaator järeldas oma varasemate kogemuste põhjal et ega keegi selle mõttetu Poola pärast sõdima ei hakka.

[MMX]

Venelastele, tegelikult sovjettidele, läheb selline "vabatahtlikkus" väga lihtsalt peale.

Paistab, et selline arvamus siiski päris 100% tõele pretendeerida ei saa, vähemalt selles saates väidetava ja fooniks toimuva küsitluse valguses on asjalood siiski pisut teised.

http://echo.msk.ru/programs/year2014/1393022-echo/

100% tõde ei ole sotsiaalpsühholoogias olemas, on suuremad/tugevamad või väiksemad/nõrgemad trendid, tõenäosused. Kahtlemata on olemas ühiskonnas neid, kes mõtlevad üldlevinenud mõttele täiesti vastupidi, kuid tulemuse jaoks määravaks saab ikkagi üldlevinenu (ja märkusena: Eho Moskvõ on üsna spetsiifilise kuulajaskonnaga). Peale selle muudavad mingid olukorrad oluliselt inimeste mõtlemist ja vastavalt ka käitumist.

Siinkohal tuleb kriitiliselt üle vaadata üldlevinud ja -arutatud seisukoht, et suured kaotused vähendavad venelaste tahtmist sõdida - tavamõtlemise seisukohalt on see tõesti nii. Kuid, üks psühholoogia uurimissuund, Terror Management Theory, mida võiks eesti keeles nimetada surmahirmuga toimetuleku teooriaks, uurib seda, mismoodi muutub inimeste mõtlemine ja käitumine siis kui nad puutuvad kokku surmaga. Tulemused, mis on uuringutes saadud, näitavad seda, et "seistes surmaga silmitsi" muutuvad inimesed "traditsioonilisemateks": nad tunnevad rohkem ühtsust oma grupiga (= rahvus, perekond jne), on rohkem grupi üldlevinenud seisukohtadel, kusjuures seisukohad on primitiivsemad ja radikaalsemad. Tõestuseks pole vaja siia tuua artikleid, lihtsalt tuletage meelde matuseid (= surma meeldetuletamine) ja peieseltskondi - missugused te seal olite, millest rääkisite, mida mõtlesite jne.

Vaadates Ukraina poole, näeme selgelt surmahirmuga toimetuleku teooria toimimist - surmad Maidanil suurendasid Ukraina rahva ühtsust, rahvuskaardi suured kaotused tõid kaasa vabatahtlikute arvu hüppelise kasvu, st suurendasid soovi kaitsta oma rahvust jne.

Mis võib toimuda Venemaal? Sealgi VÕIVAD suured kaotused sisse lülitada traditsioonilise, primitiivse ja radikaalse käitumise. Missugune see on? Otsustades selle järgi kui palju on suurvene ideoloogiat kasutud - kindlasti mitte rahumeelne.

[Lemet]

Koos sellise moodustisega Ukrainat NATO-sse ei võeta, ükskõik kui hästi ta muudele tingimustele vastab

Ei pruugi nii kindel olla. Pigem ei võetaks juhul, kui piiriprobleemid oleksid tekkinud ja päevakorras Ukraina süül. Meid ju võeti, hoolimata piiriprobleemist Venemaaga ja lepingu puudumisest.

[kaur3]

Deniss arvas

Minu lihtne vastus - ma ei tea. Ega erinevalt paljudest opponentidest, minul pole selget visiooni kuidas seda olukorra lahendada. Suure tõenäolisusega, kui ma oleksin vene poolel, oleks valinud proaktiivne eskaleerumine, sellepärast et vähemalt siis see toimub venemaa stsenaariumi järgi.

Vene pool ongi käitunud ju Sinu mõtlemise järgi. Eskaleeris olukorda nagu oskas vastavalt vastas seisvale jõule.

1. taheti teha rahvaülestõusu, kuid Krimmist saabunud FSB-lane avastas, istudes Vene õhu- ja tankitõrjerelvade kastide otsas, et vabastatud saada soovijaid napib väga.

2. relvakandjate hulga tekitamiseks hakati tooma Venest vabatahtlikke (alates kasakatest, Vene natsidest kuni osseetide ja tšetšeenideni). Keegi heatahtlik andis neile isegi BUK-i kaasa, millega reisilennuk alla tulistati. Ukrainlased surusid aga tugevalt peale ning oli vaja uut jõudu.

3. saabusid puhkusele läinud sõjaväelased, kes olid lõõgastumiseks kaasa võtnud ka tanke ning liikursuurtükke. Lisaks eksis kohale ka Rostovi kandis olevaid dessantnikuid.

Seda juttu ei mõelnud ma ise välja, vaid võtsin lühidalt kokku alljärgneva postituse.

http://irek-murtazin.livejournal.com/1268275.html

See, mida Sa Deniss räägid Soomest on igavesti tore. Seda sooviks venelased ka ise siinkandis näha. Ukrainas ka muidugi. Samas peaks Sa ju teadma kuidas Soome "valis" soomestumise tee. Rangelt vabatahtlikult sõjalise nuia vibutamise saatel. Lisaks pakuks Venemaa lahkelt ka julgeolekugarantiisid. Nii nagu ta pakkus neid NSVL nahas Varssavi lepingu organisatsioonile. Ungari tänas neid selle eest 1956. aastal, Tšehhoslovakkia 1968. aastal ja Poola vist natuke 1981. aastal. Naastes Ukraina juurde ja vaadates tänaste läbirääkimiste pilte, kus DRV ja LRV esindajad on nagu õiged mehed, siis meenub mulle 1990. esimesest poolest Vene poolt pakutud formaat Eestile, et Vene küsimuse peab lahendama kolmepoolses formaadis: Eesti valitsus, Venemaa ja kohalikud venelased. Kes kohalikke venelasi esindasid, võid ise välja otsida. Hea, et tollal nii ei läinud.

Kui saaks, siis teeks nii nagu selles laulus. Kuna geograafiliselt on raske, siis võiks seda teha maailmavaateliselt. Nii nagu me enamuses seda PBK levialast väljaspool proovimegi ja teemegi.

Hei, poisid, kas olete valmis?
Siis lükkame korraga.
Peipsi koha pealt lükkame lahti
selle väikese Maarjamaa.
Ühe tiiru ümber selle ilma
nõndaviisi peaks tegema.
Ja siis kas või teise ilma
ühes rohu ja rahvaga.

http://m.youtube.com/watch?v=p6h147kyccM

[Martin Peeter]

Koos sellise moodustisega Ukrainat NATO-sse ei võeta, ükskõik kui hästi ta muudele tingimustele vastab

Ei pruugi nii kindel olla. Pigem ei võetaks juhul, kui piiriprobleemid oleksid tekkinud ja päevakorras Ukraina süül. Meid ju võeti, hoolimata piiriprobleemist Venemaaga ja lepingu puudumisest.

Ma arvan, et praeguse suurenenud agressiivsusega Venemaa asjaolu arvestades, on Saksamaa ja terve hulk teisi riike vastu isegi Soome NATO-sse vastuvõtmise osas. Ukrainat ilmselt NATO-sse ei võetagi, sest keegi ei taha vähendada oma julgeolekut. Olgem ausad, kas meie oleme U-s toimuva tõttu valmis Venemaaga sõdima hakkama? Viimasel ajal räägitud erisuhe USA-ga ja USA relvaabi on maksimum, mis on U-l saada. Aga sellest on nii suurele riigile küllalt, et ennast kaitsta.