Mis Ukrainas toimub? vol.3

[Martin Peeter]

Jätan ühe vana ajaloolise juhtumise rindel,mõne teise teema jaoks. Kahjuks kipub säärane käitumine näitama,et kord on käest ära,kui omasid hukatakse. Hirm ja terror siis on paremad?

Need kaks viimast posti ei ole eriti adekvaatsed - ega tee ka sellele foorumile au
Me ei tea ju tegelikult, mis seal IdaUkrainas sünnib ja milline on selles Donbassi s_tamajas POROŠENKO mängumaa (loe: võimkond) - me saame sellest teada alles paljude aastate pärast. Sestap soovitan soojalt vältida liigset POROŠENKO kritiseerimist - teie ei ole tema rollis ega pea iga issanda päev s_tast sepikut tegema.
(by Borja)

Ma paluksin ksf MAZ postituse juurest kõrvaldada link Horst Wesselile. Natsirežiim oli värdjalik. Kahjuks tuli meil nendega koos sõdida.


Aga Borjaga nõus. Me ei aidanud eriti Ukrainat sõdida, järelikult pole meil mingit moraalset õigust neilt midagi nõuda või rahulepingu tingimusi kritiseerida olukorras, kus meie vägevamad liitlased neid ise U-le peale sunnivad. Me võiksime vaid tõdeda, et Eesti huvides see ei ole, aga U defineerib oma huvisid ise. Nii mõnedki säutsujad - näiteks U sündmusi üsnagi adekvaatselt ja aktiivselt kajastanud lennutrajektoor - on ülikriitilised, aga mõistkem: meie ei olnud Gradi rahe all ega matnud oma elavalt põlenud kamraade. See on Ukraina ja ukrainlaste otsustada, kas nad soovivad Donbassi pärast kõik ühele kaardile panna või püüavad teha - tunnistagem, et alandava - rahu.

https://twitter.com/lennutrajektoor

No küllap Julia oma kampaanias neid raskeid rahulepingu tingimusi nuhtleb, aga saame näha, kas teda saadab ka edu. Muidugi jääb võimalus, et Porošenko saab kõigest hoolimata tünga ja sõda läheb edasi.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

12 Ukrainas surnud Pihkva dessantnikut..

https://twitter.com/tvrain/status/51194 ... 44/photo/1

[soul]

Mõned lõbusamad säutsud, eriti just viimane, Surkov Putinile

Говорят, группа Антимайдан теперь называет Порошенко Петром Алексеевичем, при этом добавляя "наш Петр Алексеевич".

Сможет ли русский народ посадить депутата в мусорный бак, как это сделали на Украине? -Нет, не сможет, пока сам сидит в мусорном баке.

МинфинРФ просит не обращать внимания на курс валют, МВД просит не глазеть на коррупцию,а Минобороны-на цинковые гробы.

Время от времени Путин будет бросать голодной толпе какого-нибудь олигарха, потолще, повкуснее.
"Активов Евтушенкова, ($9 млрд) пожалуй, должно хватить, чтобы покрыть убытки от первой волны санкций" - поделился своей оценкой неназванный источник

В России секса нет - поэтому все любят Путина!

Сурков - Путину: В.В., ваш рейтинг превысил 80%! Путин (тихо): Слава Украине...

[Jaanus2]

Kas Donetski lennuväljal on läänest veel ühendus "emamaaga" või on täielikult ümberpiiratud? Pidev madin käib, kõik naeratavad - relvarahu toimib, ainult mõned väikesed vahejuhtumid. See relvarahu ja sellega seotud asjad on sõnastatud nii umbmääraselt, et selle alusel ei olegi võimalik midagi lõplikku ja kindlat. Tõenäoliselt aja võitmiseks, aga kas selle ajaga osatakse nüüd midagi asjalikku teha? Seni on aega olnud Ukrainal piisavalt, pole põhjust kurtmiseks.

[Yks]

Martin Peeter: Aga Borjaga nõus. Me ei aidanud eriti Ukrainat sõdida, järelikult pole meil mingit moraalset õigust neilt midagi nõuda või rahulepingu tingimusi kritiseerida olukorras, kus meie vägevamad liitlased neid ise U-le peale sunnivad. Me võiksime vaid tõdeda, et Eesti huvides see ei ole, aga U defineerib oma huvisid ise. Nii mõnedki säutsujad - näiteks U sündmusi üsnagi adekvaatselt ja aktiivselt kajastanud lennutrajektoor - on ülikriitilised, aga mõistkem: meie ei olnud Gradi rahe all ega matnud oma elavalt põlenud kamraade. See on Ukraina ja ukrainlaste otsustada, kas nad soovivad Donbassi pärast kõik ühele kaardile panna või püüavad teha - tunnistagem, et alandava - rahu.

Meenutan oma ühte kunagist viidet Hassav Jurti rahule, mis tollel hetkel (veel ennem suuri katlaid) tekitas suure p... tormi minu isku suunas. Aga see selleks.
Hetkel on minu arust oluline pigem fakt, et rahu või vaherahu või mis iganes nimeline see leping tuleb (kui ta ikka tuleb), ei ole oma sisus loogiline. Ehk siis kokkulepesse on tänasel seisul või ütleme siis piiridel, mida kontrollib hetkel üks või teine osapool sisse kirjutatud ebakõla. Miks? Kui piir või ajutine kontrolljoon, mis lahutab sõdivaid osapooli jääb selliseks nagu ta on, siis näiteks kontrollib üks osapool (Ukraina) valdavalt kogu kahe suurlinna energiavõrgustikku. Pea kogu regiooni veevarustust jne.jne. Siit tasub ka otsida vastuseid, miks näiteks ühes või teises kohas üks või teine osapool üritab meeleheitlikult kas hoida või rünnata vastaste positsioone isegi peale nn vaherahu sõlmimist. Schastjes näiteks. Tänane status quo ei saa selliseks jääda ei logistilistel ega ka majanduslikel põhjustel. Kõik need muud külmunud konfliktid on saanud jääda selliseks põhjusel, et status quo saavutamisel ei saanud teine osapool piltlikult hiljem lülitit klõpsata. Siin saab. Mulle tundub- aga ainult tundub - et Ukraina üritab teha "horvaatiat". Sisuliselt venitatakse võimalikult kaua nn vaherahu, lastakse vastasel teha võimalikult palju laiemat rahvusvahelist kõlapinda leidvaid vigasid (nn vaherahu rikkumisi, mille hinnaks võivad olla ka ukrainlaste kaotused elavjõus), mis loovad Ukraina edasisele tegevusele soodsa fooni, ise koondudes-planeerides, mis päädib lõppkokkuvõttes sobival hetkel ründega.

[Yks]

Kas Donetski lennuväljal on läänest veel ühendus "emamaaga" või on täielikult ümberpiiratud? Pidev madin käib, kõik naeratavad - relvarahu toimib, ainult mõned väikesed vahejuhtumid. See relvarahu ja sellega seotud asjad on sõnastatud nii umbmääraselt, et selle alusel ei olegi võimalik midagi lõplikku ja kindlat. Tõenäoliselt aja võitmiseks, aga kas selle ajaga osatakse nüüd midagi asjalikku teha? Seni on aega olnud Ukrainal piisavalt, pole põhjust kurtmiseks.

Kindlat ja pidevat koridori pole. Võtmesõnaks on Jasniuvata, Pervomaisk ja Avdejevka. Kõik kolm punkti on olulised juurdepääsuks lennuväljale ja asuvad kõige lähemal nn "emamaale".

[Martin Peeter]

Hetkel on minu arust oluline pigem fakt, et rahu või vaherahu või mis iganes nimeline see leping tuleb (kui ta ikka tuleb), ei ole oma sisus loogiline. Ehk siis kokkulepesse on tänasel seisul või ütleme siis piiridel, mida kontrollib hetkel üks või teine osapool sisse kirjutatud ebakõla. Miks? Kui piir või ajutine kontrolljoon, mis lahutab sõdivaid osapooli jääb selliseks nagu ta on, siis näiteks kontrollib üks osapool (Ukraina) valdavalt kogu kahe suurlinna energiavõrgustikku. Pea kogu regiooni veevarustust jne.jne. Siit tasub ka otsida vastuseid, miks näiteks ühes või teises kohas üks või teine osapool üritab meeleheitlikult kas hoida või rünnata vastaste positsioone isegi peale nn vaherahu sõlmimist. Schastjes näiteks. Tänane status quo ei saa selliseks jääda ei logistilistel ega ka majanduslikel põhjustel. Kõik need muud külmunud konfliktid on saanud jääda selliseks põhjusel, et status quo saavutamisel ei saanud teine osapool piltlikult hiljem lülitit klõpsata. Siin saab. Mulle tundub- aga ainult tundub - et Ukraina üritab teha "horvaatiat". Sisuliselt venitatakse võimalikult kaua nn vaherahu, lastakse vastasel teha võimalikult palju laiemat rahvusvahelist kõlapinda leidvaid vigasid (nn vaherahu rikkumisi, mille hinnaks võivad olla ka ukrainlaste kaotused elavjõus), mis loovad Ukraina edasisele tegevusele soodsa fooni, ise koondudes-planeerides, mis päädib lõppkokkuvõttes sobival hetkel ründega.

Need vee ja elektriküsimused on muidugi olulised asjaolud, aga ega Huilot huvita huilode hea käekäik. Tooksin ka sellise vastuargumendi, et U on demokraatlik riik, kus tulevad varsti valimised. Kui võidavad Porošenko blokk ja Jatsenjuki Rahvarinne, siis rahvas tahab pigem rahu ja ei ole valmis Donbassi eest võitlema. Mulle tundub, et kui Porošenko oleks tahtnud ainult vaherahu, mis olnuks kindlasti sisepoliitiliselt ohutum samm, siis ta oleks selle kõigepealt teinud ja hakanud alles seejärel poliitilise lahenduse tingimuste üle kauplema ning võinud jäädagi kauplema ning saavutanud sellega külmutatud konflikti. Praegu sai U ikkagi mingi poliitilise lahenduse, mis oli ka U positsioon kogu läbirääkimiste perioodi vältel. Ma arvan, et sõjaks läheb pigem nii, et huilod ei hakka neidki U jaoks väga valusaid leppeid mitte kunagi täitma ning ega nad vaherahust nüüd eriti kinni ka ei pea.

[soul]

Kas Donetski lennuväljal on läänest veel ühendus "emamaaga" või on täielikult ümberpiiratud? Pidev madin käib, kõik naeratavad - relvarahu toimib, ainult mõned väikesed vahejuhtumid. See relvarahu ja sellega seotud asjad on sõnastatud nii umbmääraselt, et selle alusel ei olegi võimalik midagi lõplikku ja kindlat. Tõenäoliselt aja võitmiseks, aga kas selle ajaga osatakse nüüd midagi asjalikku teha? Seni on aega olnud Ukrainal piisavalt, pole põhjust kurtmiseks.

Ei tea kui tõene, aga üks selline säuts oli eile

Под прикрытием перемирия на территорию Донецкого аэропорта вошли 24 украинских танка

Ukraina on võimeline ehitama tuumapommi 10 aastaga, arvavad spetsialistid.
http://izvestia.ru/news/576777

[Jaanus2]

Ükskõik kui palju Porošenko jt. rahu tahavad, ei õnnestu see neil kuidagi. Õnnestuks ainult siis, kui saaks idaaladest lahti öelda ja jätta need koos kõigi võludega Huilostani kaela. Seda jälle ei võimaldata Ukrainale mingitel tingimustel - kogu mängul on Huilo jaoks mõte ainult siis, kui need alad jäävad pidurdama Ukraina liitumist Läände, relvastatud tüübid seal endiselt omatahtsi märatsevad, samas Ukraina peab neid oma eelarvest üleval ja taastab sõjapurustusi oma ja Euroopa raha eest. Siis on mõnus, nii mõnus.

[Yks]

Need vee ja elektriküsimused on muidugi olulised asjaolud, aga ega Huilot huvita huilode hea käekäik. Tooksin ka sellise vastuargumendi, et U on demokraatlik riik, kus tulevad varsti valimised. Kui võidavad Porošenko blokk ja Jatsenjuki Rahvarinne, siis rahvas tahab pigem rahu ja ei ole valmis Donbassi eest võitlema. Mulle tundub, et kui Porošenko oleks tahtnud ainult vaherahu, mis olnuks kindlasti sisepoliitiliselt ohutum samm, siis ta oleks selle kõigepealt teinud ja hakanud alles seejärel poliitilise lahenduse tingimuste üle kauplema ning võinud jäädagi kauplema ning saavutanud sellega külmutatud konflikti. Praegu sai U ikkagi mingi poliitilise lahenduse, mis oli ka U positsioon kogu läbirääkimiste perioodi vältel. Ma arvan, et sõjaks läheb pigem nii, et huilod ei hakka neidki U jaoks väga valusaid leppeid mitte kunagi täitma ning ega nad vaherahust nüüd eriti kinni ka ei pea.

Antud juhul on siiski tegu piirkonnaga, kus ilma vee ja elektrita ei toimu midagi. Erinevalt Krimmist, kus midagi ikka toimub. Kogu kaevanduse biz on ülesse ehitatud elektrile ja veele. Naabritel võimekust kasvõi osaliselt toetada enam eriti pole (lõpetasid kaevandamise ja kaevandamisel kasutatud energiaressursid on ammu suunatud mujale).
Täna on Ukraina keskvõimu kontrolli alt väljas inimesi kaks (võibolla isegi kolm) korda rohkem kui kogu Krimmis kokku. Ainuüksi Donetsk on nö miljoni linn (võrreldes 300 000 simferoopolasega).

Vaherahu puhul ei ole tegu poliitilise lahendusega. Tegu on asjaolude poolt dikteeritud ajutise lahendusega mõlemale poolelel. Poliitiline lahendus oleks kui vaherahu baasil lepitakse kokku püsiv rahu ja määratakse erinevate osapoolte kohustused ja õigused. Pole mingeid kindlaid indikaatoreid, et Porošenko ja Jatsenjuki valimiste võit tähendaks automaatselt püsiva rahu sõlmimist iga hinna eest. Ehk siis sõlmitud vaherahu ei tähista nende puhul programmilist teesi, et vaherahu tuleks muuta püsivaks rahuks, mille puhul täna sepakate kontrollitavad piirkonnad lahkuvad Ukraina koosseisust. Jah, seda agendat võidakse valimiste järel "hakata ajama", toetudes valimistel saadud mandaadile (kui see ikka saadakse) ning pehmendades asju, öeldes et de jure jäävad nood piirkonnad ikka Ukraina koosseisu, kuid pole mitte mingeid indikaatoreid, et seda ka tegelikkuses tehakse. Ehk siis pigem on vaherahu üheks eelduseks valimiste läbiviimiseks (mis sellisena sõlmiti selgelt mitte valimisi silmas pidades vaid arvestades näiteks Ukraina armee p...s seisu, nagu ka sepakate suuri kaotusi), mitte aga esimene samm kahe mainitud mehe juhitavate jõude poolt, et legaliseerida pikemas perspektiivis tänane asjade seis kui status quo.

[Yks]

Kas Donetski lennuväljal on läänest veel ühendus "emamaaga" või on täielikult ümberpiiratud? Pidev madin käib, kõik naeratavad - relvarahu toimib, ainult mõned väikesed vahejuhtumid. See relvarahu ja sellega seotud asjad on sõnastatud nii umbmääraselt, et selle alusel ei olegi võimalik midagi lõplikku ja kindlat. Tõenäoliselt aja võitmiseks, aga kas selle ajaga osatakse nüüd midagi asjalikku teha? Seni on aega olnud Ukrainal piisavalt, pole põhjust kurtmiseks.

Ei tea kui tõene, aga üks selline säuts oli eile

Под прикрытием перемирия на территорию Донецкого аэропорта вошли 24 украинских танка

Evakuatsioone, lahingumoona juurdevedu ja mingilmääral meeste rotatsiooni teostatakse pidevalt. Juba kuid. Kuid see tähendab sisuliselt mingite momentide ärakasutamist. Näiteks Avdejevkat läbiv tee on enamvähem ukrainlaste kontrolli all hetkeks, ja nii lipsatakse läbi. Ühes ja teises suunas. Või maandatakse helikopteritelt mehi ja veetakse haavatuid ära kasutades ära ilmastikuolusid näiteks. Kindlat ja pidevat koridori tagalaga pole.

[Jaanus2]

Seekord Yksiga nõus. Püütakse iga hinna eest valimised ära korraldada, seejuures on hulga ida teisitimõtlejate kõrvalejäämine lisaboonus. Nendele lubatakse kohalikke valimisi, et neil ka tegevust oleks. Ja siis üritatakse pärast valimisi teha Horvaatiat, tublimad vähemalt üritavad. Kas senist aega-küll suhtumist murda õnnestub ja kas sellest midagi välja tuleb, on iseküsimus.

[Yks]

Ka vastane ei "maga". Üha enam üritatakse kahes värdmoodustises saada kõiki erinevaid välikomandöride võitlussalkasid ühtse ülemjuhatuse alla.

Väidetavalt on siis "liitriigikese" ülemjuhatajaks nimetatud keegi kindralleitnant Korsun (mingi pseudonüüm?). Oletatakse, et nö seni luurega seotud indiviididel põhinenud keskjuhtimine tahetakse viia üle sõjaväelastest juhtide alla.

"мы, командиры добровольческих воинских формирований народных республик, действующих на основании народного волеизъявления,
1) приняли решение о создании Объединённых Вооруженных Сил Новороссии ;
2) приняли решение назначить Главнокомандующим Вооруженных Сил Новороссии генерал-лейтенанта Корсуня Ивана Анатольевича;
3) приняли решение поручить Главнокомандующему Вооруженных Сил Новороссии генерал-лейтенанту Корсуню Ивану Анатольевичу провести комплекс необходимых организационных мероприятий для выполнения данного постановления в кратчайшие сроки."

Подписей, с указанием "инициативу поддерживаю", пока 5 - Безлера (оборона Горловки), Ходаковского ("Восток"), Матюшина (спецотряда МГБ ДНР "Варяг") и еще двух.

http://forum.dnestra.com/blog/army/11727.html
http://el-murid.livejournal.com/2000862.html

[vk1]

Ukraina on võimeline ehitada tuumapommi 10 aastaga, arvavad spetsialistid.
http://izvestia.ru/news/576777

ukraina on tuumarelvastuse leviku lepingule alla kirjutanud. ei usu, et keegi sellest mööda suudaks vaadata. täiesti legaalsed sanktsioonid-boikotid jne.

[Otto K]

Kas Donetski lennuväljal on läänest veel ühendus "emamaaga" või on täielikult ümberpiiratud? Pidev madin käib, kõik naeratavad - relvarahu toimib, ainult mõned väikesed vahejuhtumid. See relvarahu ja sellega seotud asjad on sõnastatud nii umbmääraselt, et selle alusel ei olegi võimalik midagi lõplikku ja kindlat. Tõenäoliselt aja võitmiseks, aga kas selle ajaga osatakse nüüd midagi asjalikku teha? Seni on aega olnud Ukrainal piisavalt, pole põhjust kurtmiseks.

Kindlat ja pidevat koridori pole. Võtmesõnaks on Jasniuvata, Pervomaisk ja Avdejevka. Kõik kolm punkti on olulised juurdepääsuks lennuväljale ja asuvad kõige lähemal nn "emamaale".

Mina ei saa aru sellest, et miks on vaja lennuväljale (suhteliselt väike ja lage ala) toimetada 24 tanki? Kui nad ikkagi toimetati.

Erinevatest "koridoridest" veel.
Igor Taro kirjutas eile:

Ukraina väed on suutnud vist üsna korraliku kiilu lüüa Donetski ja Horlivka-Yenakijevo grupeeringute vahele lüüa. Nii M04 maantee kui ümbersõit Nižnaja Kõrnka-Ždanivka kaudu on ukrainlaste kontrolli all.

Ka see on (lisaks Yks poolt mainitud asjaoludele) üsna ebaloogiline ja huilodele üldse mitte kasulik "piir". Aga arvan ka pigem, et U ootab hetkel oma võimalust päris ära tükeldada need huilo-linnriigid.

Igor Taro kirjutas eile veel...

Jutud relvatarnetest Ukrainale on omandamas ka konkreetsemaid piirjooni. Keegi midagi avalikult ei ütle ega kinnita, aga eksperdid uurisid ja puurisid ning jõudsid järeldusele, et Ukraina võib saada suuremas koguses Javeline.

Kui tõsi see on aga hädavajalikud oleks need küll.

Osad huilodest banded ei ole rahul nn. ühtse uus-huilostani vägede moodustamisega. Peavad seda reetmiseks jne.
http://ria.ru/world/20140917/1024408289.html

P.S. Donetsk ei ole enam ammu juba miljonilinn. Sinna on erinevatel andmetel jäänud rahvast nii ca 400 tuhat. Luganskisse on jäänud sajapaarikümne tuhande ringis inimesi.
P.P.S. Poroshenko ja isegi Semjon Semjon Semjontshenko on hetkel USA-s visiidil.