"Tankid EKV-le"

[a11]

oleks need tankid omal ajal vastu võetud, oleks praegu ca 10 aastat kogemust selliste masinatega töötamise osas (+ jalaväe väljaõpe).
CV90 saabumisega peab hakkama neid kogemusi nullist omandama.

[Mercurius]

Ma ka aru ei saa, miks seal vanas haavas nuga keerutada.

Otsite süüdlaseid?
Saadame kellegi ÜKT tunde tegema vä?

Arutaks ikka sellel teemal, kuidas edasi!
Kuidas ikka saaks nii, et "Tankid EKV-le" teema koliks Oleksoloogia rubriigist Tehnika rubriiki.

[Some]

Ainus variant kui liitlased eelpaigutavad oma tankid meie territooriumile. Et Eesti ise tanke ostaks, lähimatel aastatel vaevalt näeb.

[tuna]

Sir Richard Wharton: In stage one we say nothing is going to happen.
Sir Humphrey Appleby: Stage two, we say something may be about to happen, but we should do nothing about it.
Sir Richard Wharton: In stage three, we say that maybe we should do something about it, but there's nothing we *can* do.
Sir Humphrey Appleby: Stage four, we say maybe there was something we could have done, but it's too late now.

Vabandust, ei olnud eestikeelset varianti parajasti käepärast.

[mart.]

Ainus variant kui liitlased eelpaigutavad oma tankid meie territooriumile. Et Eesti ise tanke ostaks, lähimatel aastatel vaevalt näeb.

Selles 2013-2022 riigikaitse arengukavas tanke sees ei ole, järelikult neid sellel perioodil ka ei tule. Küsimus pole ainuüksi tankides vaid tervikuna soomusmanöövervõimes laiemalt. Mida need eelpaigutatud üksikud liitlaste tankid meile siin hetkel reaalselt annaks, tankipolügoni meil ei ole, tankipataljoni ega tankiste samuti mitte? Kuidas siis ühiseid õppusi koos läbi viia? On meie olematutel tankistidel neilt midagi ka reaalselt õppida? Samas mehhaniseeritud jalaväekompanii oma Strykerite ja Bradleydega võiks täiesti asja eest olla.

Selle T-55 pseudoteema pidev käiamine mõnede tegelaste poolt juba iseenesest on pahatahtlik. Aja, energia ja ressursi puhas raiskamine just kui nende T-55 reaalselt tegeleminegi.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Halloo, foorumlane mart punktiga - kesmisasi sa meil ise oled - et otsustad siin teemade ja arutelude valiidsuse, "aja, energia ja ressursi raiskamise" ning mõnede foorumlaste (või "tegelaste" nagu sa nimetad) "pahatahtlikkuse" üle

Või on sulle ehk kõrgemalt poolt lõpliku tõe indulgents väljastatud - no näita siis meile ka

[Fordtransit]

Selle T-55 pseudoteema pidev käiamine mõnede tegelaste poolt juba iseenesest on pahatahtlik. Aja, energia ja ressursi puhas raiskamine just kui nende T-55 reaalselt tegeleminegi.

Ma ka aru ei saa, miks seal vanas haavas nuga keerutada.

Otsite süüdlaseid?
Saadame kellegi ÜKT tunde tegema vä?

Arutaks ikka sellel teemal, kuidas edasi!
Kuidas ikka saaks nii, et "Tankid EKV-le" teema koliks Oleksoloogia rubriigist Tehnika rubriiki.

Tervist.

Yritan vastata kysimustele miks asja ei jäeta rahule.

Esiteks.
a. Kysimuse alla on seatud vene tankikoolides oppinud meeste kompetents soomustehnika valdkonnas.
Vaadates yle kes, kus ja kuipalju on öppinud ja södinud on selline väide absurne.
Teadmised soomustehnika haldamiseks ja väljöppe orgamiseerimiseks olid tol ajal olemas nii vanem kui nooremohvitseride. Kolonelid, katenid, leitnandid kes on tankikoolid läbinud, olid tol ajal olemas ja teenistuses. Insener tehnilise haridusega autotranspordi valdkonnas.

b. Miskid myytilised elutsykli arvutamise oskused.
Mida jsutkui ei oleks ja mis on niiväga hirmus ylejöu käivad. Et kolonelid ei oska.
Elutsykli maksumuse arvutus ei ole must maagia ega tuumafyysika. Ka sellega saadi tol ajal juba hakkama. Saadi niihästi hakkama et plastiklaevad on siiiamaani veepeal. Ei ole ei raha ega hoolduse ega muudel mystilistel pöhjustel ära uppunud. Kui nyyd laevad ei upu, siis ma arvan, et need tankid kah poleks maa sisse ära uppunud ja hukka saanud. Lui tahetakse ja käsl antakse saadakse kyll.

c. Kaader yksusesse.
Pseudoprobleem. Kui ei oleks asjast huvitatud kaadrit leidnud kaitsejöududest, vöi vastavat kaadrit ei oleks vöimalik olnud sinna määrata muude tööde töttu, oleks korr ahöigatud Kaitseliitu, mehed, kes tahaks tankidega tegelda? Oleks ja leiduks endisi tankiste, kes näitaks kuidas profid lennutavad 30 tonni raudayle pöllu, enne kui sa ta tankitörje relva sihikussegi suudad saada. Tanke pole, näidata ei saa. Tankitörje väljaöppe tase on?

d. Ladustamine, kui kasutust ei leiduks.
10 yhiku tehnika parkeerimine on ylemöistuse probleem? Ebausutav. Pseudopöhjus.

Teiseks.
Isiklikult minul ei ole tankikooli taga. Sellest on mul ausalt öeldes kahju. Ei ole ma käinud kuumades kohtades, kus minu pihta oleks tulistatud köigest millest vöimalik. Selle pärast mul niiväga kahju ei ole, tervis ja närvikava alles, pigem hea meel.
Nyyd on mehed kes on käinud ja näinud, mis on tulemus kui puuduliku väljaöppega, viletsalt juhitud ja mitte eriti hästi varustatud södurite saadetakse lahinguväljale. See on hunnikutes kirste juhul, kui keegi suudab verised nartsud pöllu pealt kokku korjata. Kui ei suuda, siis sinna nad jäävadki.

Kui sellise kogemusega inimene hakkab rääkima, mida on vaja ja mille jaoks, ei ole minuarust möistlik kuulutada," Pffff comoon tyyp mis sa ududtad, miski imelik oled vä?" Minu arusta tasuks hoolikalt kuulata. Ma ei tahaks löpetada veriste nartsudena puudelatvades, ma ei tahaks et eesti söduritega nii juhtuks.

Kolmandaks.
Kysimus on sellest, et Kaitseminn PETTIS, esitas valeandmeid, eksitas RIIGIKAITSEKOMISJONI. Kas tahtlikult vöi tahtmatult, aga nii see välja kukkus.

"Kaitseministeeriumi kantsler Tarmo Mänd ütles eile riigikaitsekomisjoni istungil, et Eestile kingitakse varsti moodsamad, Saksa päritolu tankid Leopard-1, mis on paremad kui poolakate pakutud kümme keskmist tanki T-55.
"Loobusime Poola tankidest vaid seetõttu, et kaitseministeerium lubas aasta pärast paremaid," ütles riigikaitsekomisjoni esimees Tiit Tammsaar."

Lihtsalt seletades: rahva valitud esindajad said tynga riigiametnike käest.

Demokraatliki vabariigi pöhimötteline toimimise alustala on tsiviilkontroll. Mis antud kysimuses kukkus läbi.
Seliste asjade puhul hakatakse tavaliselt demokraatlikes riikides otsima, kes antud ametnike töö eest ja kellel on poliitiline vastustus?

Kaitseministrid
Andrus Öövel 04.1995–04.1999
Jüri Luik 04.1999–01.2002

Kodanikud, valimised on tulemas. On töenäoline, et kaitsepoliitika saab olmea yks teemasid nendel valimistel. Arvan, et YKT -ga asi ei piirdu.
Kunnase raamat on sisuliselt poliitilist vastutust antud asjades omavatele syydistuskokkuvöte ja kohtuotsus samade kaante vahel.

Neljandaks.
Olen tehnilise- kesk- ja lihtsa erialalise haridusega inimene, peab tödema, et vist ydini ja läbini militarist.
Kui nyyd mina, militarist, pean seletama tsiviilkontrolli pöhimöttelist tähtust demokraatlikus vabariigis, vöi "mis siin nyyd nii hirmsasti valesti oli" siis kas keegi mängib lolli, vöi on miskit mäda Taani riigis.

Löpetuseks tsitaat: "Simm ei olnud yksi. Tema ymber oli soo"

Palun, ma esitasin piisavalt selgelt, mis on valesti antud loos?

[Lemet]

Kaitseministrid
Andrus Öövel 04.1995–04.1999
Jüri Luik 04.1999–01.2002

Kodanikud, valimised on tulemas.

Paraku on mõlemad konkreetsed isendid endid erakondadest distantseerinud, üks udutab Šveitsis ja teine on Venemaal saadikuks. Ja ilmselt distantseerivad nende koduerakonnad end nendest samuti. Aga jah, valimistel tasuks osaleda. Seda enam, et isegi üks esikesikutest on teemat sahkamas...

http://www.postimees.ee/2956695/simson- ... mistus-ara

[Fordtransit]

Nyyd saan ma feministidelt veel kerepeale, aga olgu.

Arvamus: Naised ajateenistusse kohustulsikus korras ei anna riigi kaitsevöimele juurde märkimisväärset reaalset söjalist vöimekust.

Pöhjendus 1: Kuna naissoost isikute kohustuslik ajatenistus seab kasarmutele taas uusi nöudeid, siis Hakkame Taas! riigikaitse eelarvest ostma cyprocit ja ehitama saunu ja kasarmuruume.
Selleks kulub vist palju raha. Märkimisväärne vöimekuse kasv vs kulutus?

Pöhjenus 2: Reservi meil ju on. Kui nyyd arvutada, siis aastast 1991 vöi 1994, 2000 meest aastas kokku 40 000 meest. Mis ja kuidas, aga söjaväes käinud.
Sellise hulga reservi olemasolu korral, ei näe ma mitte, et oleks meha vöi naisi juurde vaja.
Leian, et edasiselt peaks olema primaarsed konkreetselt tulejöudu ja mobiilsust töstvad hanked.

Pöhjendus 3. Olen alati kahtlustanud, et Yhtse Venemaa eesmärk on muuta Eesti söjavägi parketiarmeeks. Naised söjaväkke, jee teeme aga pulli ja paneme Like! ja linkime kahh, niii lahe juu.

Palun veelkord vabandust feministide eest. Meestel söjaväes on vaja relvi, öönägemist, killuveste, optikat ja soomusmasinaid. Naised kasarmus on alati meeldiv, aga mitte primaarne nähtus.

Ja ärge arvake et ma oleks gay, ma olen abielus .
Tänapäeval peab vist lisama et naisterahvaga abielus ja ma ise olen meessoost.

Edit. Kas see on esimene kord kui Tankid EKJ teemaga jöuti naisteni?

[Mercurius]

Ainus variant kui liitlased eelpaigutavad oma tankid meie territooriumile. Et Eesti ise tanke ostaks, lähimatel aastatel vaevalt näeb.

Mina arvan, et ühisel nõul, üheskoos, on see siiski võimalik.

Valimistel tuleb saag lihtsalt võimalikult valjult käima tõmmata!
Kogu julgeoleku teema saag!
Kaitseeelarve suurendamine või kasutamise põhimõtted ei ole kivisse raiutud vaid poliitiliselt otsustatavad - järelikult on igal kodanikul siin hääleõigus.

Poliitilise tahtmise korral tooksime me need Austria Leo2A4-d koos toetusmasinatega CV90 pataljonile kõrvale ära! Või siis midagi Ameeriklastelt.

Kaitseväelased peavad välja pakkuma lahenduse ja selle hinna. Küll siis valimistel teema läbi hekseldatakse.

Jutt, et "me siin staabis arvame, et alla pataljoni me ei võta" ei ole jutt.
Pioneeridele väljaõppeks sobiks üks oma tank samamoodi kui Läti oma.

Nyyd saan ma feministidelt veel kerepeale, aga olgu.
Arvamus: Naised ajateenistusse kohustulsikus korras ei anna riigi kaitsevöimele juurde märkimisväärset reaalset söjalist vöimekust.
...

Muideks huvitatud naistele on eneseteostuse võimalused Kaitseliidus ja Naiskodukaitses.

[mart.]

Löpetuseks tsitaat: "Simm ei olnud yksi. Tema ymber oli soo"

Simmid oleks igati sillas, kui riik omale mingi lahinguvõimetu rauakola ülalpidamise T-55, Leopard-1 näol kaela võtaks, mis investeerimisvõime oluliseimatesse, moodsatesse relvasüsteemidesse nulli viiks.

[Veiko Palm]

Tundub, et kuidagi harva jõuan siia foorumisse, aga samas, nähes millise arvamustetulva minu mannetud katsed on põhjustanud, tundub, et peaks vist lausa reaalajas foorumis viibima. Seda siiski ei juhtu.

Vanad võlad kõigepealt.

Lemet (ja veel võibolla mõni) - olen üritanud juba kaks korda selgitada kaitseplaneerimise põhitõde, kuid ebaõnnestunult. Hakkasin juba oma mõistuses kahtlema, kuid õnneks on administraator toetanud - suur tänu. Nüüd minu poolt veel viimane kord, kui nüüd, Lemet, ei aita, siis pole midagi teha, jaura edasi ja otsi vandenõud.

Kaitseplaneerimises ei ole suurt vahet kui palju üks või teine võime iseenesest maksab, vaid see, kas sama ressursi eest saab teha midagi, mis hetkel on tähtsam. Nüüd on lausa praktiliselt terve lause alla joonitud. Teisisõnu käib kogu aeg alternatiivide võrdlemine ja tähtsamaid asju tehakse enne, kui vähemtähtsaid. Ressursi all mõtlen ma mitte ainult raha, vaid ikka klassikaliselt - inimesed, aeg ja raha. Samuti on meil kasutusel võimepõhine planeerimine ja saadakse aru, et mittekasutatav võime on tegelikult mitte pluss, vaid miinuspoolel. Pole mingit kasu seisvatest tankidest või suurtükkidest või laevadest või lennukitest. Võime sõjalises mõttes tähendab seda, et üksus on kasutatav ainult siis, kui see on täielikult mehitatud, varustatud, relvastatud, varudega tagatud ja välja õpetatud.

Seega sellised absoluutsed küsimused, nagu - kas see asi on kallis või odav, või kas kaks aastat võime valmimiseks on liiga pikk või lühike aeg, või kas kümme inimest raisata mingi üksuse peale on palju või vähe - ei oma mitte mingit tähtsust, kui need ei ole konteksti pandud. Ja nüüd ära seosta asja ainult tankidega. Kas peaksime üheaegselt "ehitama" kolme üksust ja aru saama, et nende valmimine võtab kolm aastat aega või keskenduma ühele ja tegema selle aastaga valmis? Kui sõda pole vähemalt viis aastat oodata, siis võib kasutada esimest varianti, aga kui me teame, et üksust võib vaja minna kahe aasta pärast, siis tuleb valida kindlalt teine. Seega veelkord - ei ole mingit vahet, kui palju tankid maksma läheksid või inimesi võtaksid, tähtis on see, et muud asjad olid tähtsamad ja kui me oleks oma ressurssi raisanud tankidele, siis muud asjad oleksid jäänud tegemata. Ja nüüd lõpuks päris soomusronglastele - tankid on head, sõitvad tankid on veel paremad. Aga sellel hetkel olid muud asjad tähtsamad.

Paar kontrollküsimust - puhtteoreetilised näited, mingit seost reaalse eluga. Kui meile pakutakse tasuta Patriodi laskeseadmeid, kas peaksime need vastu võtma või mitte? Aga allveelaeva? Kaheksat F-15 lennukit?

Olen nõus kaitseplaneerimisest rääkima pikalt. Kindlasti seda edaspidi teengi, palub seda keegi või mitte. Tagasi tankide ja selle konreetse hindamise juurde. Tahan veelkord üle öelda, et meie töö (millest ka ühes esimestest postitustes rääkisin) algas 2001 aastal. Tsitaadid pärinevad enamasti 2000 aastast. See ei ole mingi vabandus, vaid selgitus. Kõik, mida olen kirjutanud, selle taga seisan. Rohkem ei pea vajalikuks usun-ei-usu teemat arendada.

Aga nüüd edasi pädevusest. Nii nagu Sulle, Lemet öeldi - minu pädevuse esitlemise eesmärk ei olnud öelda, kas ma olen pädevam kui Laaneots või mitte. Mis kuradi tähtsust sellel on? Tähtis oli see, kas ma olin piisavalt pädev, et teha seda konkreetset tööd või mitte ja ma ütlen Sulle, et olin küll. Kas keegi Liivimaal oli pädevam, kui meie? Kindlasti. Ja edasi? Nüüd selle Laaneotsa hurjutamise juurde. Laaneotsal oli faktiliselt õigus, et loobuti miljonite väärtuses kingitusest. Mina olen sellega täiesti nõus. Laaneots soovitas siiski tankid võtta. Oli tal õigus? Jällegi - mis kuradi vahe sellel on? Palun loe kaitseplaneerimise põhitõdesid. Järelikult oli sellasel kaitseväe juhtkonnal teistsugused prioriteedid ja nad pidasid midagi muud tähtsamaks, kui tanke. Laaneots pidas (õppejõu positsioonil olles) valikuid valeks. Alates 2006 aastast oli ta ise kaitseväe juhataja ja sai teha sarnaseid valikuid. Millegipärast ei ole meil tanke siiani? Miks siis? Et pole enam "tasuta" pakutud? Vale.

Nüüd konkreetselt tagasi valikute juurde. Kaitseväe juhtkonnalt tuli selge tellimus, et ühtegi asja ei võeta "niisama", vaid tagatakse selle jätkusuutlik kasutamine. Asjad ei tohi lihtsalt seista, vaid peavad täitma eesmärki - olgu selleks tankide puhul siis lahinguline jõud või väljaõppevahend.

Jätkub ...

[Veiko Palm]

Meie riigil ei ole tavaliselt ühegi asja jaoks väga palju ressurssi, seetõttu üritatakse igasuguseid analüüsimise ülesandeid ja projekte võimalikult täpselt suunata. Ei ole mõtet tegutseda nagu vene muinasjutus - mine ei tea kuhu ja too ei tea mida. Tankide puhul oli (nagu kuskil eespool juba rääkisin) kaks äärmust - "täisvereline" tankiüksus (loe pataljon) ja teisalt paar tanki lihtsalt väljaõppe otstarbeks. Konreetse rahaarvutamise kohta ütlen, et kõigepealt kirjeldasime, mida ja miks vaja on, ning siis leidsime vastuse küsimusele, kui palju see maksab.

Kõik tankidega seotud kulud saab lihtsalt jagada tankitüübist sõltuvateks ja mittesõltuvateks.

Mittesõltuvad kulud on põhiliselt taristu, väljaõppealad ja inimesed. Väljaõppealasid on põhimõtteliselt kahte eri tüüpi - lähiharjutusala ja laskmiste ala. Lähiharjutusala on loomult tähtsam, sest seda kasutatakse palju intensiivsemalt. Lähiharjutusala rühmasuuruse üksuse puhul on umbes 2x3 km ja kompanii puhul vähemalt 5x5 km suurust ala. Pataljoni tervikharjutusi eriti tihti aastas ei korraldata (üheski riigis), seega taoline kompanii ala ajab asja ära. Kuid ikkagi - mida suurem, seda uhkem. Saab harjutada ilma rutiini langemata. Ülitähtis on see, et taoline ala algaks sisuliselt väeosa seest. Võib tunduda, et mis see paar kilomeetrit siia-sinna ikka tähendab, aga kui ala on näiteks kahe km kaugusel ja harjutamas käiakse ca 30 nädalat aastas ja kaks korda nädalas, siis ainult edasi-tagasi sõitmiseks kulutatakse aastas 240 km. Kui te olete aastaseks läbisõiduks planeerinud 1000 km (üpris tavapärane arv tänapäeval), siis veerand ressursist juba läinud. Ja täiesti tühja.

Ühtegi mehhaniseeritud ca kompanii tasemel lähiharjutusala meil ka praegu ei ole. Töötame selle nimel. Ei ole kaugel. Miks varem ei tehtud (kostab nördinud hääl saalist)? Polnud vaja. Olemasolevad olid piisavad. Tähtis on öelda - et ka sellal polnud.

Suurem harjutusala peab sobima lahinglaskmisteks ja suuremate üksuste väljaõppeks. Ohuala on alati probleem. Tankimürsu puhul ca 10 km (oleneb moonast ja kaliibrist). Oli siis probleem ja on ka praegu. Rühma küllaltki staatilise laskmise teeb praegu keskpolügoonil ära ja oli võimalik teha ka siis (läbi häda).

Lätlastel on Adažiga vedanud. Ausalt. Isegi mitte suuruse pärast, vaid eelkõige pinnase pärast - liiv. Meie peame enamuses aladel tegema päris palju (pidevaid) pinnasetöid. Paar korda läbisõitmine ei tee kurja, aga juba viiendal korral võib soomustehnika enamus keskpolügoonil hakata ära uppuma.

Jätkub jällegi (homme?) ...

[Veiko Palm]

Ah jaa, üks asi tuli veel meelde. Lähen isiklikuks.

Lemet - Sul pole mingit õigust kasutada patroneerivat kõnetooni (kapist välja tulek jms). Mina olen siin foorumis ainult omal algatusel, mitte pole see minu kohustus. Mina esindan siin ainult omi seisukohti, mitte kaitseministeeriumi või kaitseväge. Samuti esindad Sina ainult iseennast, ega mitte mingit utooopilist "eesti rahvast". Nii nagu mulle ei ole keegi andnud volitusi rääkida ametiasutuste eest, ei ole Sulle andnud keegi volitusi esindada murelikku "ühiskondlikku arvamust". Võta vaevaks austada minu head tahet nii nagu mina austan Sinu huvi ja innukust riigikaitseasjades.

[Lemet]

Võta vaevaks austada minu head tahet nii nagu mina austan Sinu huvi ja innukust riigikaitseasjades.

Seda ma teen, kuigi ei mõtlegi oma arvamusest taganeda- lugupeetava postitused oleks võinud ilmuda juba aastate eest, oleks jäänud ära see pikk ussitamine nii siin kui ka mõnes teiseski teemas.