"Tankid EKV-le"

[Veiko Palm]

Minu (ja kahtlustan, et ka kaur3) ettepaneku mõte oli ettevaatav, tulevikku suunatud. Eesmärgiks ei ole niivõrd, et miks meil asju seni pole, vaid ikka see, et miks ja mida tegema peaks, kui me neid tanke tahaks.

Lemet on käsi, kas ka kpt Trumm?

[Kapten Trumm]

las tulla!

[tommy]

Analoogse tulemuse andis ju ka MAPATS TT rakettide ostmine Iisraelist - taoliste omadustega relvaga pole suuremat teha (Milan on sobivam).

Liitlased meile rahuajal tanke ei too, sest pole seda ja toda, EELKÕIGE puudub harjutusväli.
Kõik see probleem olnuks meile praktilisel kujul selgunud näiteks 2003. aastal ja vahepeal on läinud 10a mööda, mille jooksul oleks paljugi jõutud teha. Osta maid tagasi, sundvõõrandada, peatada maakorralduslikke protsesse (nt reformimata riigimaa teemad) jne jne. Täna olnuks see tõenäoliselt lahendatud, sest 5 Poola tanki oleks meile lihtsalt, praktiliselt ja igale lollile arusaadavalt teinud selgeks meie harjutusväljade puudulikkuse (ega soometsas, mida pidulikult keskpolügooniks nimetatakse, mehhaniseeritud sõjapidamist ei harjuta).

.

Sellel jutul pole mõtet.
Kui sa võtad aluseks valed eeldused(ja seda see tsiteeritud jutt on), siis on juba ette valed nende põhjalt tõmmatud järeldused.
Meil pole vaja pidada kolme, viit, kümmet vana kolakat selleks, et teada saada, et soomusüksus vajab opereerimiseks teataval tasemel harjutusvälju ja lahinglaskmisala....
Või et vaja on remondi-ja teenindushalle.
Või milline peab olema laskemoona hoidistamise ladu. jne.jne
See pole mingi unikaalne info, mida on võimalik hankida üksnes eelnevalt tsirkuse peale raha raisates.

[Veiko Palm]

Aga tommy, kas Sa lööd tankiprojektis kaasa?

[mart.]

Analoogse tulemuse andis ju ka MAPATS TT rakettide ostmine Iisraelist - taoliste omadustega relvaga pole suuremat teha (Milan on sobivam).

Asi pole selles, et taolise süsteemiga poleks midagi teha. TOW -ga on väga edukalt võimalik lasta ka 500 meetri peale. Probleem pole ka selles, et MAPATS tüüpi relv Eesti tingimustes kasutatav pole. Pigem oli konkreetne süsteem veel tollal kui Eesti selle ostis suht eksperimentaalfaasis ja tänu tehnilistele defektidele 10 raketist 7 sihtmärki ei tabanudki. Paraku see meie Milan ei ole enamikel juhtudel võimeline uuema generatsiooni reaktiivsoomust Relikt jne. läbistama. Seetõttu rasked tankitõrjeraketikompleksid TOW oleksid siin igati asja eest ja need tehniliste defektidega mittetöötavad MAPATS -id tuleks kiiremas korras TOW vastu välja vahetada.

[tommy]

Aga tommy, kas Sa lööd tankiprojektis kaasa?

Minugi poolest, ehkki ma kardan et kõik on siinsamas teemas kusagil juba läbi nämmutatud...

[Fordtransit]

Millega saan aidata?
Läksin lugema "Sõjalise võime loomine".

[Viiskümmend]

MAPATSi ja kogu Iisraeli relvastuse ning varustuse probleemiks oli hoopis toetuse ja hoolduslepingute puudumine. Iisraeli relvatehing lõppes meil ju inetu kohtusaagaga, mille Eesti riik küll võitis aga peale seda tõmmati "uksed pauguga kinni". Kui ma ei eksi siis MAPATSite hooldusleping sai sõlmitud alles 2009 aastal.
Tagantjärele selgus ka, et MAPATSitel ei olnud mingeid erilisi tehnilisi probleeme, vaid need olid lihtsalt vett (loe niiskust) täis ning peale rakettide kuivatamist spetsiaalses niiskuseemalduskapis hakkasid need kõik enamasti ilusasti tööle.
Kogu loo moraal on hoopis selles, et kasutajatel (KV-l) ei olnud kogemusi (ega jõudnud ka tootja teave) vastavate raketisüsteemide hoiustamise tingimustest ega vajalikest protseduuridest. Ma kujutan ette kuidas Tel-Avivis kõik need vahepealsed aastad meie tulutut siblimist vaadati ja lõbusalt pihku itsitati.

[Xender]

Need Poola 10 tanki, kasvõi 64 tanki ( terve pataljon ) poleks meile midagi juurde andnud.

1. Enamik puudusi mis meil harjutusväljakutega on ... on seotud vana hea rahapuudusega. Meil on alles viimase paari aasta jooksul suudetud tekitada ajateenijatele enam vähem inimväärne elu. 2007 sadas mulle veel vihmaga Pärnu kasarmus ( vanal kasarmupoolel ) magades vesi pähe ... ( kuigi pataljon ise oli tasemel väljaõppe poolest )

2. Kergem hüppe normaalsete tankide peale ... selleks ajaks kui mingit hüpet oleks saanud teha ( ehk siis EKVle tekkis nats raha ) olid Leo 2 odavmüügid läbi. Pealegi, see hüpe oleks meile maksnud ikka sama palju, kui see maksaks meile praegu.

3. Lahinguline väärtus jääks neil T55 igas asendis CV9035 alla ja nendega teeks sama palju "soomusmanöövrit" kui CV9035ega.

Neil oleks olnud ainult see väärtus, et saab ajateenijale näidata tanki. Mis on tähtis väärtus, kuid sellega oleks ka nende Poola T55 väärtus oleks piirdunud. Sama asi kehtib ka Leo 1 puhul ( mis on minu meelest isegi kehvem masin, kui T55 )

Lihtsalt tuleks Leo 2 mingile versioonile ( ja praegu meil juba raha on ) küüned taha saada ...

[mart.]

Tagantjärele selgus ka, et MAPATSitel ei olnud mingeid erilisi tehnilisi probleeme, vaid need olid lihtsalt vett (loe niiskust) täis ning peale rakettide kuivatamist spetsiaalses niiskuseemalduskapis hakkasid need kõik enamasti ilusasti tööle.
Kogu loo moraal on hoopis selles, et kasutajatel (KV-l) ei olnud kogemusi (ega jõudnud ka tootja teave) vastavate raketisüsteemide hoiustamise tingimustest ega vajalikest protseduuridest.

Nii palju oidu võiks inimestel ikka endil peas olla, et peent elektroonikat täis rakette ( 130 x 430 000 = 55.9 miljonit krooni ) ei jääta kuhugile suvalisse niiskesse kuuri vedelema. Kas selline elementaarne asi, et elektroonika ei talu suvalist niiskust ja temperatuuri saab kellelegi üllatusena tulla? See oli ikka suuresti asjaosaliste ise endi kuritegelik saamatus, rumalus ja lollus aga kes teab ehk veel midagi enamat.

[Fordtransit]

Jutt ei käi ammu enam konkreetselt T55-st. Jutt käib Leo1 -dest, mida kunagi ei tulnud.
Nyyd keerasime jutu sinnapoole, et mis oleks reaalselt tankiyksuse ylesanne, enne kui konkreetselt hakkame masinaid vaatama.

Kirjutaks doktriini laadselt lahti:
- mida ta tegema peaks,
- mida ta vöimaldaks,
- sellest tulnevalt millised nöudmised masinale, väljaöppele,
- milline yksuse suurus annab effekti,

Siis vaataks yle, mis on sinnakanti vastavat olemas ja siis saab rahanumbrid lahti kirjutada.

Et kui me nyyd hästi ilusasti igasugu jonnimise ära löpetame, lahmimise samamoodi ja:

- kirjutame kuidas isegi vöimnalus sattuda tankivaritsusse, vötab igasugu maismaa sissetungi kiiruse alla päris kenasti, ehk siis vastane peab arvestama vöimalusega et neid lastakse ribadeks, igasugune lagedate yletamine tuleb neil teha tuleoetusega, mehhaniseeritud jalavägi seejuures peab vastase tanke saatma ja kaitsma lähi- ja kesktörje ulatuses,
- kiire manöövriga vöimldab märkimisväärselt tösta kaitsevöimet Narva koridoris, Haanja kitsikusel, Suur- Tallinnas sisuliselt 3 - 4h jooksul, kui söitma hakata näiteks Paidest,
- kui nyyd unistama hakata siis miks mitte see msiki tuletoetus neile seljataha, vöi hooldusmasinad, 2-ne dos söidabki m113-ga sabas,
Kui nyyd 2 tanki ja 2 CV90 + esmane lisamoon ja kytus kuidagi sabas, siis

- Kui rääkida et kaitseväe lahingvalmiduse töstmisest, siis tegelikult, milline muu yksus omab samast lahingvöimet sedavörd väikese personalikuluga?

Ilma nende jalaväebrigaadidetta ei saa kahjuks kuidagi, lihtsalt ei ole reserve muidu ollagi, aga no on aastaid neid tehtud ja on nii ja on naa ja kiirust vöiks alati nati juures olla. Aga kujutage ette, et ongi selline kiirus et, et 12 starteri nupule vajutatakse ja söidetaksegi väravast välja.

Asi tasub ikka päris pöhjalikult lahti vötta. miline teine yksus, personaliga aprox 50 meest, annab veel samase konkreste söjalise valmisoleku töusu? Trumm... A10 ja F16 loeme löökideks allapoole vööd


Aga siin peab vist doktriini lahti kirjutama, ehk siis söjalise kaitse kava. Täna on hilja nati, oleks kena kui leiaks miski kondikava asjale, kirjutame sisu juurde.

[Kapten Trumm]

Meil pole vaja pidada kolme, viit, kümmet vana kolakat selleks, et teada saada, et soomusüksus vajab opereerimiseks teataval tasemel harjutusvälju ja lahinglaskmisala....

Mulle küll näib, et liitlaste rasketehnika baseerumise Eestist mööda minek on küll toonud kaasa "uue ja huvitava tarkuse", et tänane harjutusalade lahendus ei kõlbagi.
Sellele tohutule tarkusele olnuks tarvis jõuda juba 15a tagasi. Umbes analoogselt jõuti peale aprillimäsu sisekaitseüksuste juurde ja peale jaanuaritormi sireenide juurde (taolised nähtused on näiteks Soomes olemas, võinuks ju ka õigeaegselt selle teadmise võtta. "Tagantjärele rabelemine" on selle läbiva joone nimetus, taolisele asjale pole meie geopoliitilises asukohas kohta (võib olla fataalne).

Teine asi on selles, et need 3, 5 või 10 vana kolakat poleks tegelikult võtnud vahendeid, et muud asjad tegemata jäänuks.
Minuarust kogemus, mis raha kulutamise tagajärjel tekib (seda kulu pole õppeotstarbelistel masinatel teab mis palju), oleks oma hinda väärt.
Seda enam, et suuremaidki summasid köeti juba 90ndatel kummaliste miinijahtimisprojektide peale, kui me need kulud teisendame Galvilinda rakmetesse ja 5.56 padrunitesse, oleks ka arvud kolossaalsed. Valikute küsimus, osa valikud pole lihtsalt eriti õiged.

[Kapten Trumm]

Fordtransit, minu meelest on tore, et Eesti Vabariik saab vanemaks ning vanusega peaks tulema ka tarkus asju paremini teha. Kõlab küll ebaviisakalt, kuid ma võrdleks Eesti riigikaitse arengut kahe joodiku tuikumisega teineteise najal. Üks on siis kaitseministeerium ja teine EKJ. Nagu ise kirjeldasid, siis kaitseministeeriumis olid nutikad pealehakkajd sellid, kes tulid ülikoolist ja vaevalt riigikaitse planeerimise vorstitegemisest suurt teadsid. Kaitsejõududes olid ühelt poolt Nõukogude vanemohvitserid, kelle jaoks pataljoni nime kandvad kompaniid olid karjääris tagasikukkimine, millega kaasnes stress ja teiselt poolt "söösta, katan!" ohvitserid tulid 3-kuulistelt. Halvustavalt nimetati neid endisteks traktoristideks, sest patriootlik noorus saabus kolhooside kokkukukkumise tagajärjel uude töösektorisse. Kui Soomest tulid esimesed "söösta, katan!" mehed, siis vot need olid hoopis teine pilt. Üldistades võib öelda, et ühed neist ajasid sissiasja, teised tegid Meegomäge, kuid hariduslikus mõttes olid nad sõjaaja kompaniiülemad. Kaitseminni mehed on koolides käinud ja ilma näinud, sõjaväelased on järgmise taseme koolidki läbi käinud ning mõlematel on "laskesektor" laiemaks läinud. Kaks tuikuvat selli peaks olema 20 a jooksul juba kaineks saanud ning ees peaks ootama vaid head otsused Vahepeal on ümbritsev maailm paati kõigutanud igasuguste fukuyamade ning COIN-idega, kuid täna paks meie mõistes maailm jälle rohkem fookuses olema.

Tõhusa organisatsiooni arengus selline hädavajalik etapp nagu probleemidest kompleksivabalt rääkimine (ka avalikult) on meil veel kätte jõudmata.
Mitte ainult kaitsesektoris, vaid riigis laiemalt. Seda asendab pidev endale õlale patsutamine (milleks mõistagi on põhjust) ja vastupidisele tähelepanu juhtijate demoniseerimine.
Parimaks kinnituseks on see mereväes toimuv, mille kinni mätsimiseks kasutatakse isegi tsensuuri vahendeid (vt eelmine Pealtnägija).
Või siis see piiri kindlustamise teema, mille teemalist endale õlale patsutamist ka siin kohata on.
Kuid miski ütleb mulle, et varsti jõuame ka sinna etappi. On kohe selline edasimineku tunne.
Kuid on loota, et see ka peagi kätte jõuab. Nimelt ütleb teooria, et kui sa tahad probleemidest vabaneda, on selle esimene eeldus nende probleemide aus tunnistamine.
Ja seejärel käised üles ning tegelemine.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu (ja kahtlustan, et ka kaur3) ettepaneku mõte oli ettevaatav, tulevikku suunatud. Eesmärgiks ei ole niivõrd, et miks meil asju seni pole, vaid ikka see, et miks ja mida tegema peaks, kui me neid tanke tahaks.

Lemet on käsi, kas ka kpt Trumm?

Selle "projektipõhise keissi" jaoks võiks idee algataja siinsamas alamfoorumis omaette teema teha - muidu hajub see idee siin muu "taustamüra" sisse lihtsalt ära (no selline on juba vabade foorumite eripära).

Et las see teema siin jääda raffale n-ö üldiseks soomusealaseks hängimiseks

[Tundmatu sõdur nr. 4]

...selgus ka, et MAPATSitel ei olnud mingeid erilisi tehnilisi probleeme, vaid need olid lihtsalt vett (loe niiskust) täis ning peale rakettide kuivatamist spetsiaalses niiskuseemalduskapis hakkasid need kõik enamasti ilusasti tööle.
Kogu loo moraal on hoopis selles, et kasutajatel (KV-l) ei olnud kogemusi (ega jõudnud ka tootja teave) vastavate raketisüsteemide hoiustamise tingimustest ega vajalikest protseduuridest. Ma kujutan ette kuidas Tel-Avivis kõik need vahepealsed aastad meie tulutut siblimist vaadati ja lõbusalt pihku itsitati.

Täpsustaks - ei hakanud need MAPATSid meil kunagi rahuldaval moel "tööle".

Ja tegelt ei võtnud ka Iisraeli enda armee MAPATSeid kunagi "tõsiselt" relvastusse - no natuke hängiti selle süsteemiga viiendas Iisraeli-Araabia sõjas (1982-85 Liibanon) ja sinna see asi jäi... Siis hakati valmisvorbitud toodet millegipärast hoopis usinasti ekspordiks pakkuma (ja netis kolades võite ise üles leida need paar lolli, kellele seda toodet siis maha müüa õnnestus).

Aga muidu on foorumlase Viiskümmend järeldused õiged.