"Tankid EKV-le"

[hugo1]

Vaatan, sõbrad tankistid - kuidagi hüsteeriliseks hakkab kiskuma teie jutt... endale ei tundu või?

Ootame huviga siin kuidas Sa Trummi argumendid pihuks ja põrmuks teed
Tundub, et Sul ei ole lihtsalt midagi öelda

[Würger 190G]

T-64 oli kallis masin isegi NSVL armee tarvis, liiga palju keerulisi süsteeme tavasõduri mõistuse jaoks ning keeruline hooldada.

T-64 oli peamine löögijõud kuni T-80 tulekuni. -Kas ikka oli, eriti kui arvestad kui palju T-72 toodeti võrreldes T-64 ning kõik nüüd ka ekspordiks ei läinud!
T-64 ei pakutud KUNAGI kellelegi ja vaevalt , et nüüdki neid saaks.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

No aga Borja argumenteeri sama loogiliselt vastu kui Kapten Trumm mitte ära tee saladuslikku nägu mingist olematust riigikaitse saladusest

Ootame huviga siin kuidas Sa Trummi argumendid pihuks ja põrmuks teed
Tundub, et Sul ei ole lihtsalt midagi öelda

...hehee, tankistid... nii lihtsalt ka ei saa... ma veel natsa mängin teie närvidel...
Ja üleüldse - kui siin kõik ära rääkida / paika panna - millega ma siis õhtuti ennast lõbustan - kui te siia teemasse pärast enam ei kirjuta??

[hugo1]

hehee, tankistid... nii lihtsalt ka ei saa... ma veel natsa mängin teie närvidel...
Ja üleüldse - kui siin kõik ära rääkida / paika panna - millega ma siis õhtuti ennast lõbustan - kui te siia teemasse pärast enam ei kirjuta??

Borja usu mind, kui Sul tõesti oleks tõsised vastuargumendid, siis õige vaidlus alles algaks.
Praeguseni tundub, et ajad tühja juttu.

[denis23]

T-72 on natuke ülemüstifitseeritud masin. Tegelikkuses ei ole ta mitte mingi tehnikaime, vaid T-64 lihtsustatud (paljuski lahinguvõime arvelt lihtsustatud) variant ühes teises tehases tootmiseks. Seepärast neid lahkelt kõikidele välismaal jagati. Osadel mudelitel on soomuse paksus saadud liiva arvelt soomuses korundi asemel

Ei..noh...see on kuidagi uus lehekülg idanaabri tankiehituses..neil vist kui ma ei eksi pole midagi ühist. Kõik on erinev. Kapten Trumm, see sugulussidemete juurutamine välimuse ei ole eriti effektiivne keeruliste tehniliste masinate puhul.

[kaur3]

hugo1'le,

Borja kaitseks. Minu vaidlemised (Borja loobus juba üsna alguses) said vaieldud ning Kapten Trummi jutt jooksis lõpuks ummikusse. Kui meie sõjaväe suuruseks jääb operatiivstruktuur, siis ei anna tankide olemasolu selle efektiivsusele midagi juurde (laseb selle hoopis verest tühjaks, kuna tankiüksuse kulud on ebaproportsionaalselt suured sellise väikese strukutuuri sees). Kpt Trumm nõustus ka asjaoluga, et sellise op. struktuuriga ei ole laiaulatusliku rünnaku vastu midagi teha. Planeerijad ei ole samuti rohkemaga arvestanud ning op. struktuur ongi mõeldud kukutusrünnaku (ning leebemate stsenaariumite) vastu.

Siis klopsis Kpt Trumm kokku sellise struktuuri, et no-ma-ei-tea. Selle mastaapsus ujub vastu igasugusetele poliitilistele seisukohtadele ning visioonidele. 90. aastate keskel oli see igati ok, kuid nüüd puhuvad teised tuuled. Ehk jõuab kätte aeg, kui see plaan läheb käiku. Hetkel tundub see igatahes muinasjutuna. Suured raskused on Scoutsi komplekteerimisega. Meestele peab jõudu soovima, et nad op. sturuktuurilegi õhu saaksid sisse puhuda.

Vaidlused teemal mis tank võta on ju teisejärgulised. Enne peaks vaatama ikka suurt pilti, millest ma eelmises lõigus kirjutasin. Samas olen nõus, et sellist vaidlust on huvitav lugeda. Võib-olla olen ma ise sündmustest ette rutanud, kuna Kpt Trumm püstitaski teema alguses hoopis kitsama küsimuse "Mis lugupeetud asjatundjad arvavad ning millised masinad võiksid olla?" Ühesõnaga, andke minna

[Kapten Trumm]

hugo1'le,

Kapten Trummi jutt jooksis lõpuks ummikusse. Kui meie sõjaväe suuruseks jääb operatiivstruktuur, siis ei anna tankide olemasolu selle

Minuarust jooksid ummikusse natuke teised tegelased, kes ei ole täiesti reaalselt võimaliku rünnakustenaariumi kirjeldamisel võimelised muud siia vastuseks panema kui demagoogilis-sofistilisi pilajutte, emotikone ja näiteid sellistest riikidest (Afganistani partisanisõda, Iraak), mis Eesti kontekstis ei tööta ja ei hakkagi töötama. Ja teoreetilisi lahenduskõike, mis on praktikas ammu järgi proovitud ja mis loodetud ajaruumis ei toimi.

Partisanisõja puhul jäetakse näiteks märkamata oluline kultuuriline erinevus ning kasvõi "pisiasi", et ühes araabiamaal vedeleb relvi igal pool ja ükski okupant ei suuda neid kokku korjata.

See, et operatiivstruktuur on 16 000 meest ja nii edasi, ei muuda seda veel absoluutseks tõeks

Mind huvitavad praktilised lahendused. Näiteks see, kuidas paisatakse 16 000 meheline jõud Võru ja Narva alla. Sõidavad Sebe bussiga või? Või sajakonna töökorras veoautoga?

Või kuidas on korraldatud väeosade manööverdamine erakordselt hea teedevõrguga Eestis, kus vastane kahtlemata manööverdab ja kaitsel olijatest lihtsalt mööda sõidab? Või kuidas peatatakse 24 suurtükiga näiteks ühe täiekoosseisulise motolaskurdiviisi rünnak, kus diviis on hajunud maastikule ja rakendab vastutegevust.

Vastuseta küsimus ja oponendid ei vasta. Sest ei ole midagi vastata.

[Lupus]

Mulle tundub ,et meie poliitikud ja ka paljud sõjaväelased ei olekunagi mõelnudki reaalselt vastupanu osutada . Sõjavägi on lihtsalt selleks et ... nagu moe pärast või nii. Ja paljud mehed naised kes mujal tööd ei saa on saanud endale suht sooja koha . Aga,et sedajõudu kunagi reaalselt kasutada ? Ainult ilus jutt paraadidel:-S

[matiair]

mida on väärt üks tankikompanii või ka pataljon kahe A-10 paari vastu. Tulevad kiiresti ja madalal, teevad palju auke nii maapinna kui tankide keredesse ja lähevad ära. Iga hernepüssiga neid kätte ka ei saa. Ega siis niisama nende relvastuses hoidmist juba kaks korda pikendatud ei ole. Suhteliselt lihtna ja odav aparaat kui vaadata seda mida teha suudab .

[denis23]

Kapten Trumm on siin tõstatanud teemat selle kohta, mis moodi transporditakse jalaväelasi Eestis sõjaolukorras? Oma poolt lisan, et piisab sellest et lasta õhku mitu suurt silla, et liikumine oleks raskemaks muudetud.

Mida on saanud neist PTS-M ujuvtransportööridest mis seisid kaua aega BRC-s?
Mina mäletan kuidas neid laaditi maha Paljassaare rauteejaamas, aastal 1994. Msinad olid liivakarva värvi, täiesti uued. Pärast juba olen neid näinud teist, tumerohelist värvi. Millegipärast arvan et olid need samad masinad, vähemalt arvuliselt klapib.
http://www.auto24.ee/kasutatud/auto_pri ... yks_pilt=1
http://www.z827.narod.ru/Photos/Gal207/gal207.htm
nagu sellest kuulutusest selgub, oli hinnaks 75 000 EEK, ehk ütleks nii et tasuta. Kui keegi siin igatseb tankidest, siis see võiks olla kompromissvariandiks, kuna nende masinaterakenduslik väärtus on piisavalt suur eesti tingimustes, kui ma ei eksi, võib seda masinat kasutada muuhulgas ka praamina, selle kandevõime vees 10 t, ning kasti mahub laaditud Ural veoauto. Ütleme, 13 sellist liikuvat praami võiks eesti soisel ja paljude jõgedega maastikul.

[MadMan]

mida teeb A-10 paari reaktiivhävitaja vastu või õhutõrjekompleksi vastu?
tanke ilma õhukatteta välja ei saadeta.

Kogu küsimus on siiski tahtmises. Kui EKV staabis istuvad Borja sugused naljahambad, siis polegi meil mingit sõjaväge tulemas. Sõjavägi koosneb maa-, mere- ja õhuvägedest, tagalateenistustest ja kaitsetööstusest. Meil luuakse mingit müütilist võitmatut sissiarmeed, mis peab kergerelvadega vastu saama kõigile agressoritele. Imestatakse, et keegi ei taha sellisele suitsiidiarmeele aega pühendada - andke meestele relvad ja kindlustunne - viimast on vaja eelkõige professionaalidele, kes on aastaid treeninud ja õppinud lootuses, et EKV-st saab päris kaitsevägi. Senikaua, kuni pärdikpoliiitikud sõjaväge, solgutavad ei tule asjast midagi välja. Ligi-sugune mees ei olegi ehk reetur, kuid oma targutamisi võiks ta teha kuskil mujal - kaitseminister peab kogu hingega võitlema KV arendamise ja rahastamise eest ning seda totaalkaitse suunal. Tankid, allveelaevad või tuumaraketid - asi polegi niivõrd rauas, kui just sihipärases tegutsemises toimiva süsteemi suunas.

Need ujuvad-roomavad peletised võiks loomulikult olla sõjaväe hingekirjas, aga EKV ei vaja ju Vene rauda - ei vasta selle otsas NATO standardite järgi mune sügada...

[kaur3]

See, missugused ressursid eraldatakse sõjaväe loomisele ja missugune on mehitamise põhimõte (ajateenistus, palgaarmee, segaversioon jne), selle otsustavad poliitikud. Meil on siin EV's esindusdemokraatia ehk valijaid esindavad valitud poliitikud (Sellest kui hästi nad meid esindavad võib tekitada omaette teema). Praeguses poliitilises õhkkonnas on hea kui operatiivstruktuur saab ilusti kokku klopsitud, sest reformarid lükkavad profiarmee teemat ning vananev elanikkond tahab suuremaid kulutusi. Juhul kui toimu erakorralisi sündmusi a la 1924. aasta punaste ülestõus, siis on valitsevaid hoiakuid raske muuta ehk tanki-teema jääb helgeks unistuseks.

Kpt Trumm, op. struktuuris on ilusti kirjas ka hankekava, millega tahetakse 16 000 võitlejale osta veoautosid ehk Sebe't ei peaks vaja minema. Tegemist on light infantry'ga.

Kui te tanke ei saa ja riik on ohus, siis mis te teete? Kössitatate kodus kamina ees ja ütlete, et nii te ei sõdi ja ennesõjaaegne Eesti parlament oli loll?

Kokkuvõttes, hetkeolukord nullib teie suuremahulise tankiihaluse ja proovige sellega leppida.

... ja veel. Kui teil on vaba aega, siis mediteerige mõtetega, et mis võiksid olla alternatiivsed kaitsemudelid. Siit natuke mõtteainet iseseisvast kaitsest. Üritage neid mudeleid sobitada praegusesse poliitilisse õhkkonda. BG Clemmesem kirjutas selle loo enne meie NATO'sse saamist ja praegu on tal hoopis teised mõtted. Kui on toimiv kollektiivkaitse, siis pole tanke jälle vaja, sorri.
http://www.bdcol.ee/fileadmin/docs/bdre ... bdr200.pdf

Kpt Trumm, mina olengi see viimane Eesti metsavend, kes istub praegu X bensiinijaama wifi levialas ning alla ei anna

[Kapten Trumm]

Kirjutise algus on muidu üsna õige, kuid jutu tegeliku sisu võtab efektselt kokku üks viimaseid lauseid (tsiteerin).

/The mixed acitve territorial defence would be capable of maintaining a brigehead for external assistance for considerable period/.

Kogu kaitse põhineb 2 eeldusel
1. Tullakse appi
2. Kui tullakse, siis hästi kiiresti

See plaan lõhnab teostuse kohapealt kangesti 50ndate relvastuse ja tulejõu järele, kus raskesoomukite hävitamine oli võimalik RPG või Bazooka abil, kus puudus kergejalaväe vastane spetsmoon ning kus lennuvägi ei mänginud maismaalahingus sellist rolli nagu praegu.

Muul juhul kukub see plaan kolinal kokku. Raskesoomukite, kopterite ja lennuväe toel muutub iga positsioon massihauaks. Ilma motoriseerimiseta manööverdab vaenlane sind üle (nagu manööverdasid ameerika airborne väeosad üle suuri maapeal liikuvaid vietnami üksusi).

Operatsiooni läbiviimiseks pannakse ilmselt rohkem tehnikat kui on olemas moona selle purustamiseks.

1990 augustis hävitas Iraagi armee analoogses seisus ja EKJ sarnase suurusega (kuigi paremate relvadega) Kuveidi armee paari päevaga. Ja abi saabus poole aasta pärast. Ja kui meenutada hästi, siis operatsioon põhines tegelikult sellel, et Gorbatsov sai vabad käed Balti riikides ning NL ei sekkunud vastutasuks Iraagi sõtta.

Igatahes on selge, et võime tegutseda ka autonoomselt suurendab muuhulgas abi saamise tõenäosust. Nagu eespool juttu oli, kardetakse lääneriikides eelkõige hukkunuid. Selsamal põhjusel on nii mõnigi riik Iraagis pillid pakkinud, sest kodumaine avalik arvamus ei mõista oma kodanike laipu võõras riigis.

Ainuke koht, kus meelsasti kaasa lüüakse, on mere ja õhusõda. Maismaasõda on must töö, kus on palju laipu. Seetõttu arvan, et lahinguvõimelise maaväe olemasolu on ka põhigarantii abi kiireks saamiseks. Ja sealt omakorda tõsisasi, et õhutoetust võib tehniliselt saada juba 3-4 tunni jooksul. Maismaatoetust ei saa enne 3-4 kuud.

Väikse rehkendusega on lihtsasti tõendatav, et lahingutegevuse laialikandmisele üle kogu riigi teeme küll vaenlasele säru, kuid purustused infrastruktuurile ning kaasnevad tsiviilkaotused on kordi kallimad kui lahingu piiril peatamiseks vajaliku tulejõuga armee (mis omakorda muudab abi saamise kiirust ja tõenäosust) väljaarendamise ja pidamise kulud.

Kui lahing lokaliseerida piirialadel, siis saavad tagalas pihta vaid strateegilised objektid. Groznõi täieliku purustamise põhjus koos vähemasti x..... ohvriga oli lahingu laskmine linna. Ma ei ole nõus territoriaalkaitseplaaniga, mille tagajärjel muutub "brigdehead" Tallinn millekski 1945 Berliini või 1994 Groznõi taoliseks.

Lahingut peetakse tulejõuga. Tulejõudu annavad raskerelvad. Jalaväelase seljas kantavad relvad annavad mehh. armee vastu vajalikust tulejõust mõni protsent.

Et 16 000 kergerelvis meest, kellest Harjumaani taganedes on lahinguvõimelisi järgi ehk paar tuhat, ei hoia mingit abivägede sillapead. Abiväed maismaaoperatsiooniks ei ole 500 dessantväelast, kellele piisab 1x1 km maalapist. Abiväed tulevad eelkõige laevadel ja maismaad pidi, sest teadupärast kaalub tank 60 tonni ja seda lennukiga naljalt ei vea.

Et ühele Galaxy-tüüp täiskoormaga masinale oleks tagatud nt Ämaris ohutu maandumine, on vaja maismaal umbes 15 km pikk ning 10 km lai puhas riba, mida 2000 kergerelvis mehega "for considerabble period" ei hoia. Seda riba on vaja selleks, et lennuk ei satuks motoriseeritud jalaväe ja tankiväe lahinguvälja PVO vahendite tule alla.

Laevadel tuleva rasketehnika tulekuks 16 000 meest vastu ei pea, vähemalt platsdarmi ei hoia.

[denis23]

Tegelikult, kogu see arutelu on päris kurb. Hiljuti olen lugenud artikkli sellest et Tallinn soovib osta 2000 m2 vanalinnas 150 000 000 EEK eest. Kas teie teate kui palju maad lasi riik ja eriti see sama linn erastada-ärastada igasugu skeemidega kopikate eest, kaasa arvatud ka sellist millel oli ka selge tohutu sotsiaalne tähtsus. Ja nüüd kui ei ole suurt midagi müüa, leiti teise mooduse raha väljakantimiseks: tagasiost turuhinnadest oluliselt kallimalt. Parem ma sellest ei räägi.
See on selge OT, aga ka tasuta Poola tankidega kui ka poolmuidu saadud PTS-M ujuvtransportööridega on kahjuks selline lugu et nende pealt mitte midagi ei teeni. Tankid on tasuta, transportööridel selge pakkumishind. Selged ja arusaadavad skeemid. Mitte midagi enda tasku pista nende tehingutega pole võimalik, nii et ka konkreetsed isikud kes sellega tegeleksid ei ole ilmselt väga huvitatud nende tehingutest. Ei ole ilmselt mingi saladus, et relvaäriga käib kaasa tohutu korruptsioon kogu maailmas. Olen natukene suhelnud vene meestega kes valgustasid ajakirjanduses Vene relvaekspordi lood näiteks Indiasse. Tohutu summad liikuvad valitsusametnike taskudesse nii ühel kui ka teisel poolel piirist. Kui ma kuulen sellest kuidas näiteks müüdi Eesti Raudtee, lasti sealt välja pumbata natukene pappi ning kavatsetakse seda osta 3 korda kallimalt tagasi, või sellest kuidas NRG tehinguga lood on olnud, siis ei ole minul suurt kahtlust et ka KM-l asjad võivad käia sama moodi. Kahjuks. Ning see on ka põhjus miks sellele, et otsida odavad ning effektiivsed lahendused, eelistatakse soetada kümme tükki hirmkallid imerelvad millest tulistamine toimub kord kolmes aastas, kuna laskemoon on hirmkallis....
Jah, mõnes mõttes meestel on õigus. Kui häda käes siis kõik kulub ära.
Kui vaadata, milliste vahenditega võitlevad tchecheenid või iraaklased siis on selge, et lõppkokkuvõttes tähtis soov oma kodumaad kaitsta mitte NATO standart. Aga kahjuks, ei huvita need inimesi kes on võimul mitte midagi peale oma taskude täitmisest ning poliitilise karjääri teostamist. Ja ainus lohutus praegu on see, et õnneks see olukord valitseb kogu endise NLiitu territooriumil, k.a. Venemaa. Eks on õieti öeldud, et 95% riigi eksistentsist on suunatud maks. 5% inimese hüveks, ning neljandik, ehk 25% võib olla ainult 1% hüveks, ning need inimesed tihti ei seosta ennast niivõrd jäigalt Eestiga, või vähemalt Eesti riigiga. Just seda palun alati pidada meeles kui jutt läheb sinna a la "miks eesti ei soovi endale tasuta Poola tankid" või "milleks oli vaja müüa ER" või teiste monopolide erastamisest jne. Ma julgen veel enamat öelda. Meie võime siin vaielda nii palju kui tahame. Kuid sellest ei sõltu mitte midagi. Mäng käib oluliselt kõrgemal kui tavainimese soovmõtlemine ulatub.

[kaur3]

Kpt Trumm kirjutas:
"Laevadel tuleva rasketehnika tulekuks 16 000 meest vastu ei pea, vähemalt platsdarmi ei hoia."

... ja siis kirjutas ta:
"Ainuke koht, kus meelsasti kaasa lüüakse, on mere ja õhusõda. Maismaasõda on must töö, kus on palju laipu. Seetõttu arvan, et lahinguvõimelise maaväe olemasolu on ka põhigarantii abi kiireks saamiseks. Ja sealt omakorda tõsisasi, et õhutoetust võib tehniliselt saada juba 3-4 tunni jooksul."

1. 16 000 meest ei peagi laevadega tulevat abi ootama, piisab sellest kui lennukid tulevad. Ja piisab sellest kui Tomahawk'i kandjad Taani väinades istuvad. Kpt Trumm, sa oled piisavalt lugenud, et tänapäeva sõja pilti kirjeldada ja ma hoian foorumi ruumi siin kokku. Ei hakka ka Randi aadresse siia kopipeistima, sest olen neid lugusid juba siia pannud.

2. Sõjad ei alga äkki. Kuna nad ei alga äkki, siis saab siia vajalikud vidinad transportida aegsasti. Kui keegi liitlastest ei taha seda kiiresti teha, siis toovad peale õhuväe sekkumist need järele. Kui liitlased üldse appi ei tule, siis on 16 000 täiemahulise ründe vastu võimetud.