"Tankid EKV-le"

[Kapten Trumm]

* Tankidega võitlemiseks on parim vahend teine tank (ütleja tankirühma ülem reservlipnik);
* CVdega tankide vastu lahingusse minek on enesetapp (CVde kompanii ülema asetäitja reservleitnant);
* Vene päritolu Soome tankide utiliseerimine oli rumal ja kahjulik, sest idast tulevate tankidega võitlemiseks on need piisavalt head (tankivägede vanemohvitser erus);
* Tankide järgi saab ka MTLB või Pasiga sõita (Pasi juht reservis).

Seda kõike olen ka mina siin rääkinud.
Hea on vähemalt kuulda, et ma ei olnudki valel teel.

Hübriidsõja ja roheliste mehikeste kontekstis (mida ma pean tõenäolisemaks kui konvensionaalset sõda) kui on vaja Narva ja Sillamäe oma kontrolli alla võtta ja võidelda poest püssi ja RPG ostnud kohalikega linnatingimustes, on CV minu hinnangul parem ja vajalikum kui tank.

CV-de ohu nullimiseks on vaja teha vaid 1 liigutus, mida Donetskis venelased edukalt ka tegid - jagada laost välja vanad nõuka aegsed tankitõrjeraketid, mis õhukese soomusega CV-st lasevad läbi nagu pappkarbist (kuid Leopard 2A6-st mitte). Kole kallis on see ühe liigutusega neutraliseeritav võimekus. Cv soomuskaitse tase on umbes võrreldav tanki T-34 omaga.

võidelda poest püssi ja RPG ostnud kohalikega linnatingimustes

Tank linnas RPG laskeulatusse ei lähegi, kodanik täiendage oma taktika alaseid teadmisi. Seda taktikat kasutas juba Punaarmee Berliini vallutamisel. Kui aga valesti teha (minna RPG ulatusse), siis on eelis ikkagi tankil, millel on suurem võime läbida takistusi ning mille kaitse RPG eest on tunduvalt parem. RPG raketi läbistusvõime on 140+ mm soomust.

[illl]

Mina sõidaks esimese ohusignaali peale Ida Virust linnadesse suurte jõududega sisse, võtaks need kontolli alla, kehtestaks vajadusel liikumiskeelu ja ei laseks olukorral eskaleeruda (võtaks võimaluse sinu viidatud rakette üle jõe sisse tuua ja kindlustusi rajama hakata). Sina Trumm jääksid linna piirist RPG laskekaugusele ja võtaks positsioonid sisse või eelistaks linna sisse sõita Pasi tunduvalt kehvema soomuse all?

[tommy]

Andes endale aru, et ma tõmban enda peale mõnegi aktiivse kommentaatori vihase sõimu ja needused, pean ma ikkagi tunnistama, et mul ei ole õnnestunud oma Soome meeskodanikest sõpradele ära põhjendada, miks ikkagi on 1 pataljon lahingumasinaid Eesti kaitsevõimele parem kui sama kogus tanke..

Juba taolise küsimuse püstitamine(kas x on kaitsevõimele parem, kui y) on oma olemuselt vildakas ja ei saa anda mingeid resultaate.
Seda, et (väga mitmetel erinevatel põhjustel) otsustati alustada just lahingumasinatega, ei tähenda kaugeltki seda, et pataljon lahingumasinaid on parem, kui pataljon tanke. Ega ka vastupidi.

[Kapten Trumm]

Ei ole vildakas midagi. Mina taipan küll suurepäraselt Leo ridade vahel olevat.
Pataljoni Cv-de ka kahe pati Pasidega mingit soomusüksust ei tee (vähemalt taolises rollis mitte, mis mehhaniseeritud üksus oleks).
Sellisel üksusel puudub lihtsalt võime pidada tanke kasutava üksuse (milleks on VF armees nii tankibrigaad kui motoriseeritud laskurbrigaad) vastu lahingut (mis ongi mehhaniseeritud üksuse iva, vastasel juhul võiks ju selle teha TT rakettidega ratassoomukitest).
Küll aga teeb pataljoni tankide ja kahe pati Pasidega, eriti siinsel kinnisel maastikul. Tankid ongi kogu mehhaniseeritud üksuse tuum, muud osad on tanke toetavad.
Risk edasisele peale rahade vähenemise (oletame, et saabub rahu) on muide ka julgeolekuolukorra jätkuv halvenemine, mis sunnib suunama rahad kiiremat tulemit andvatesse üritustesse ning seni eri põhjustel laokil teemadesse (nt isiklik varustus, laskemoon).

Tulemuseks on taolisel juhul uhkelt kulutatud hiigelsumma, mille eest võitlusvõime praktiliselt ei kasva, kuid selle eest jäi oi kõike mida saamata.
Seega X on parem kui Y on üllatavalt juba kahel juhul adekvaatne.
(see et tankidega ei saadaks hakkama, praegu ei analüüsi).
Tankide kui tehnikapaketi ülejõukäiv hind on aga alandatav iseenda seatud lati alandamisega. Näiteks ostes lihtsamaid ja odavamaid tanke (mitte KM uueväärseks tuunitud Leopard 2A6-sid).
Kogu iva on selles, et väikese väärtusega komponentide (võimete) korrutis annab tulemuseks suurema väärtuse (summarse võime) kui korrutis, kus on kasvõi üksainus null.

Kogu sinu loogika viga on selles, et sa ei taha endiselt arvestada vahepeal kriitilisemaks muutunud mõjurit nimega AEG, mida olukord ei pruugi anda piisavalt selleks, et viia ellu rahuaja tingimustes kogu elutsükli jooksul kokkuhoidu tõotavaid kalli "lävendiga" programme. Ehk minu silmis on see juba aegunud rahuaegse adminmantra jätkamine halvenenud julgeolekuolukorras, kus vastane ei pruugi nende odavamate elutsüklikulude kokkuhoidu enam kaua nautida lasta. Kalli raha eest soetatud poolvõimekused aga võivad suure tõenäosusega leida koha mõne ZapVO üksuse trofeerelvastuses või Kubinka muuseumis (mis puruks lastutest kokku korjata õnnestub). Umbes nagu juhtus Gruusia tankidega, mille kasutamisest jõudsid sündmused ette.

[herman30]

Tulemuseks on taolisel juhul uhkelt kulutatud hiigelsumma, mille eest võitlusvõime praktiliselt ei kasva, kuid selle eest jäi oi kõike mida saamata.

Minu loogika järgi on jalavägi + TT rakett + CV lahingumasin parem kui jalavägi + TT rakett. Nii et selle hiigelsummaga saadi ikkagi midagi.

[Kapten Trumm]

Mina sõidaks esimese ohusignaali peale Ida Virust linnadesse suurte jõududega sisse, võtaks need kontolli alla, kehtestaks vajadusel liikumiskeelu ja ei laseks olukorral eskaleeruda (võtaks võimaluse sinu viidatud rakette üle jõe sisse tuua ja kindlustusi rajama hakata). Sina Trumm jääksid linna piirist RPG laskekaugusele ja võtaks positsioonid sisse või eelistaks linna sisse sõita Pasi tunduvalt kehvema soomuse all?

"Esimese ohusignaali" peale kaitse sissevõtmiseks pole taolisi masinaid kohe kindlasti vaja.
Esiteks on see taoliseks liikumiseks selge overkill ja teiseks on ratasmasin 2 korda kiirem.
See, kas sa jõuad Narva kell 14.00 või 16.00 on päris suur vahe, selle ajaga on võimalik juba võtmeobjektid hõivata.

Taolisi masinaid on vaja eelkõige maastikul tegutsemiseks ja tankide toetamiseks.
Miks mässuvastased operatsioonid tõid kaasa normaalsete ratassoomukite nõudluse kiire kasvu?

Kordan veel üle - taktikaliselt on tegemist ühe parema masinaga, mida raha eest osta saab.
Küsimusi tekitavad hinges operatiivsed ja strateegilised efektid.

[a11]

Juba taolise küsimuse püstitamine(kas x on kaitsevõimele parem, kui y) on oma olemuselt vildakas ja ei saa anda mingeid resultaate.
Seda, et (väga mitmetel erinevatel põhjustel) otsustati alustada just lahingumasinatega, ei tähenda kaugeltki seda, et pataljon lahingumasinaid on parem, kui pataljon tanke. Ega ka vastupidi.

Võib-olla siin teemas on sellest juba varem ka juttu olnud, aga oleks huvitav lugeda, mis olid need erinevad põhjused, miks alustati lahingumasinatega?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Juba taolise küsimuse püstitamine(kas x on kaitsevõimele parem, kui y) on oma olemuselt vildakas ja ei saa anda mingeid resultaate.
Seda, et (väga mitmetel erinevatel põhjustel) otsustati alustada just lahingumasinatega, ei tähenda kaugeltki seda, et pataljon lahingumasinaid on parem, kui pataljon tanke. Ega ka vastupidi.

Võib-olla siin teemas on sellest juba varem ka juttu olnud, aga oleks huvitav lugeda, mis olid need erinevad põhjused, miks alustati lahingumasinatega?

No ei maksa kõigi sarnaste diilide tagant sügavanalüütilisi doktoridissertatsioone otsida..

Lihtsalt siis, kui Holland avalikustas otsuse ühest lahingumasinate pataljonikomplektist loobuda, reageeris Eesti esimesena ja nii lihtne see ongi..

Momendi turuolukord + juhus ongi tihtipääle selliste diilide taga.. Samas on muidugi ostjariigil ka nimekiri alati olemas - et mis kraami ta tahab/vajab/otsib.. Ja kui juhus avaneb, siis reageeritaksegi põhimõttel kes ees, see mees

[Kapten Trumm]

Noortel kasutajatel, tuleks kohustuslikus korras vaadata mängufilmi Tali-Ihantala 1944, mis filmiti reaalsetes Soome metsades ja kus kasutati sõjalisi konsultante Soome armee nii tegevväelaste kui reservi hulgast. Pöörake tähelepanu päris mitmele kontaktile, mis Soome tankidel tekib, vaadake maastikku ja mõelge, milline vahe on, kas sellest kontaktist 500 m kaugusel sõitev jalaväemasin on MTLB, Pasi, BTR või CV? Taolisel maastikul on rünnaku äksis mööda teed ja manöövri laius ongi piiratud tee laiusega, kontakti satub 3-4 esimest masinat, WWII ajal sibasid Soome "soomusjäägrid" tankide järel jalgratastega, mis siis kontaktil võssa tõsteti ja metsas formatsioon sisse võeti.

Nüüd pange silmad kinni, mõelge Soome haakristiga T-34d Leopardideks ja jäägrite jalgrattad jalaväe soomukiteks. Kas on midagi põhimõtteliselt teisiti, tankid läbi metsa endiselt ei sõida.

Võidab see, kes kiiremini tabava (ja soomust läbiva) tule avab. Esimese puruks lastud masina taga jääb terve kolonn koperdama.
Lihtsalt silmaringi laiendamiseks.

[tasa]

* Tankidega võitlemiseks on parim vahend teine tank (ütleja tankirühma ülem reservlipnik);

Tank tanki vastase lahingu võidab see, kellel on rohkem tanke, reserve e. siis mitte Soome ega Eesti vaid Venemaa.

* CVdega tankide vastu lahingusse minek on enesetapp (CVde kompanii ülema asetäitja reservleitnant);

Keegi pole kunagi kavatsenudki nende CVdega tankide vastu minna, CV-d saab omale Scoutspataljon, mis on puhtalt missiooniüksus. Missioonidel oli üksustele vaja rohkem tulejõudu ja paremat soomuskaitset. Eesti riigikaitse seisukohalt ei anna see hange praktiliselt midagi. CV näib olema osake riigi kaitseressursside kulutamise ja missiooniarmee ülesehitamise projektist.

* Vene päritolu Soome tankide utiliseerimine oli rumal ja kahjulik, sest idast tulevate tankidega võitlemiseks on need piisavalt head (tankivägede vanemohvitser erus);

Ei ole raske võrrelda tankide T-72M vs. T-72B2, B3, T-90 taktikalis-tehnilisi parameetreid, soomuskaitset...etc. et aru saada kummale osapoolele need tank tanki vastases lahingus selge eelise annavad.

* Tankide järgi saab ka MTLB või Pasiga sõita (Pasi juht reservis).

Tänapäeval enam ainuüksi tankile järgi sõitmisest ei piisa, vaja on automaatkahuri näol toetusrelva ja paremat soomuskaitset kuna erinevalt soomustransportöörist on jalaväe lahingumasin mõeldud kasutamiseks koos tankidega vahetus lahingutegevuses.

Eesti kaitse seisukohalt oleks prioriteetsed tankitõrje ja kaudtulevahendite vastaste võimekuste arendamine.

[a11]

No ei maksa kõigi sarnaste diilide tagant sügavanalüütilisi doktoridissertatsioone otsida..

Lihtsalt siis, kui Holland avalikustas otsuse ühest lahingumasinate pataljonikomplektist loobuda, reageeris Eesti esimesena ja nii lihtne see ongi..

Momendi turuolukord + juhus ongi tihtipääle selliste diilide taga.. Samas on muidugi ostjariigil ka nimekiri alati olemas - et mis kraami ta tahab/vajab/otsib.. Ja kui juhus avaneb, siis reageeritaksegi põhimõttel kes ees, see mees

Kas mitte sellel ajal, kui Holland avalikustas otsuse lahingumasinatest loobuda, ei olnud need Leopard 2A6-d (mille Soome ära ostis) ka veel saadaval? Mingitel põhjustel Eesti siis tegi valiku lahingumasinate kasuks.

[eloscuro]

Tank tanki vastase lahingu võidab see, kellel on rohkem tanke, reserve e. siis mitte Soome ega Eesti vaid Venemaa.

Ajaloost on ohtralt näiteid, kus see tõele ei vasta.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mingitel põhjustel Eesti siis tegi valiku lahingumasinate kasuks.

..kui lahingumasinad üldiselt ON, siis tankid üldiselt EI OLE tänapäevastel missioonidel kasutatavad..

[Kapten Trumm]

Eesti riigikaitse seisukohalt ei anna see hange praktiliselt midagi. CV näib olema osake riigi kaitseressursside kulutamise ja missiooniarmee ülesehitamise projektist.

Mehed panevad ikka päris karmi teksti, kas nüüd just mitte midagi, aga kasuteguri küsimus kripeldab ka mul hingel.

[tasa]

Kas mitte sellel ajal, kui Holland avalikustas otsuse lahingumasinatest loobuda, ei olnud need Leopard 2A6-d (mille Soome ära ostis) ka veel saadaval? Mingitel põhjustel Eesti siis tegi valiku lahingumasinate kasuks.

Asi sai alguse sellest kui kellegi ettepanekul kirjutati uude riigikaitsearengukavasse sisse soomusmanöövrivõime loomine. Siis otsustatigi hakata liikuma odavamalt, lihtsamalt süsteemilt keerulisemale ning kallimale, järjekorras: soomustransportöör, jalaväe lahingumasin, tank. Laaneotsa arvates oli see uus riigikaitsearengukava IRL -i poiste vandenõu...Terras, Reinsalu jne.