"Tankid EKV-le"

[pagan]

NSVL oli 10-e juures ja see läks stagnatsiooni. Sellepärast oli "10 juures". 10 oli hea ümmargune number.
Ja teiste riikide ajalooline kogemus näitab ka, et üle 10 kaua hästi ei jaksa. Näiteks Iisrael ja USA.
Väga osavalt hüppasid hooletult välja käidud numbri külge kinni. Nüüd ilmselt on pagan diskrediteeritud.

Kuigi minu jutu point oli hoopis see, et 2% ei ole ligilähedanegi "riigikaitse jaoks lõhki kulutamisega".
Mu jutu point oli, et oma julgeoleku pärast muretsev riik kulutab ka 2.77%, 2.88%, 3.92%, 5.20% ja 5.69%.
Ja 2% SKP-st on kokkulepitu alumine piir.

[2korda2]

pagan,
näitlikkuse huvides tõstame kaitsekulutused 2 korda - 4%-ni SKP-st. See tähendab 2015 riigieelarve järgi täiendavalt 411MEUR.
Palun näita konkreetselt, millistelt teistelt kuluridadelt me selle summa maha võtame.

[pagan]

Kindral Terras liiga kõlavaid riigikaitselisi valimislubadusi õigeks ei pidanud.
Näitlikustamise huvides oleks võinud ka 3%-dist ja lisa 205-st miljonist rääkida.

1)Kõigi arvelt.

Riigikogule esitatud eelnõu järgi on riigieelarve tulude mahuks planeeritud 8,445 miljardit eurot, mida on 556 miljonit eurot ehk 7,0 protsenti enam 2014. aastaks prognoositust.

2)Laenuga tulevaste kaitsekulude arvelt. Väljaõpe ja varustuse tarnimine võtab aega. Olukord on pidevalt eskaleerunud.

"Mille arvelt me kaitseks kuluva summa maha võtame?" küsimus on sama riukalik kui "Kui suure osa Eestist kaitsmata jätame?"

[piirivalvur]

Nagu hiljutistest postitustest näha on paljud ikka mingite müütide küüsis. Üks müüt seineb selles et niipea kui sõjalisi kulutusi vähendada muutub vabanev raha hetkega ja täielikult inimeste õnneks. Tegelikkus on pisut teistsugune. USA sõjaliste kulutuste vähenemisel 3 % peale on näiteks riigist kadunud 2 600 000 töökohta. Ja kõrgema kvaliteedi ehk sageli R&D seotud tökohta. Kaudselt tuleb igasugu teeninduse mudru veel juurde. Oletame et ajalugu läinuks teisiti ja praegu oleks Eestis näiteks 5000 rasket ühikut "külma sõja vanarauda" Neid oleks vaja hoida valvata ja hooldada. Tegevus toimunuks kuskil maapiirkondades. Inimesed kes sellega tegelevad saanuks raha ja ostnuks endale näiteks lahjemate kogemuste ja viletsama töökultuuriga inimeste teenuseid. Raha liikumine olnuks sotsiaalselt loogilisem kui praegu mil see on seotud suuresti vallavalitsuses hästi abitu näo pähe tegemisega... Puhtalt sotsiaalteemaks läks jutt ära ja riigikaitsest sai kõrvalliin.

[Kapten Trumm]

No mis oleks olnud cv90 alternatiiv mida osta? Ilmselt Marder, Indoneesia tegi 2013 järgmise tehingu

Alternatiiviks olnuks osta tankid.
Ja teha nende programm mitte pidulikult "ehitame kõik uued" ja "võtame teenistusse täiendavalt 200 kaadrisõjaväelast ja 1000 ajateenijat", vaid see toimub suurest olemasoleva süsteemi/inimeste arvu piires. Need, kes ümber õppida ei soovi, saavad lihtsalt koondamisteate - erasektoris business as usual. See on igati loogiline, et kui minnakse üle mehhaniseeritud jalaväele, pole kergjalavägi enam tänast arvu tarvis. Lihtsalt kui õpetatakse 1 tankikompanii aastas, siis õpetatakse üks jalaväe kompanii vähem.
Küsimus on siin täna ainult masinate käigushoidmise kuludes ja teatud infras (võibolla täiendav kasarm Tapal, remondihallid).
Kuid saab ka excelisse panna natuke suuremaid numbreid ja funktsiooniga SUM saada tulemuseks arvu, mis rahakotti ei mahu.
Meil on taoliste programmide maksumuste taga ka tõsine tahe ajada ekspansionismi (mille piirab rahasumma suurus, mis eelarves on).
Nii tehnika kui ka ülalpidamismudelite valikul.

Nagu eespool 100 korda korratud sai, siis kui rahakott ei kannata soetada tehaseuut Leopard 2A12, siis tuleb soetada midagi taskukohasemat.
Nii nagu suurem enamus Eesti inimestest soetab uue E-klassi mersu asemel kasutatud Mazda 6 (või mis iganes 20 korda odavama auto).
Sõidud saavad sõidetud ja julgen väita, et 1 km läbimise kulu on mersust ka üksjagu odavam. Taoline "mersu-kompleks" on meil muide paljude tehniliste vaegvõimete taga.
Vene oma või jänkide vana on "aegunud saast" aga korraliku jaoks pole raha.
Soomest Pasisid ei saa ja uued on liiga kallid, aga vanu BTR-e või M113'd osta ei kõlba. Alternatiiviks on 30 aastat vanad soomustamata veoautod...

[Viiskümmend]

Kuna eesmärgiks oli osta ikkagi selgelt tankilaadne toode ei sobinud Marder (puudub torn) ega ka Piranha III (puuduvad roomikud).

Kindlasti on CV9035 (ja CV9040) sellele soovile ka kõige lähemal. CV9035 kaasaegsus ja 35mm kahur teevad imet ning üldise konsensuse järgi võib need soomukid paigutada (olenevalt päevast) enamasti ikka teise ja kolmanda generatsiooni tankide vahele/hulka ning just nende soomukite sisse tahaksid paljud ohu korral ja valikuvõimaluse olemasolul ka pugeda.

Kui aga Hollandi soomukite ostupoolt vaadata siis puuduvad sellel kahjuks pea kõik hankele omased tunnusmärgid, küll on väga tugevalt esindatud kõik kinnisideele omased (ja mitte väga lahedad) tunnused.

[Kapten Trumm]

Mis imet see 35 mm kahur mingi moderniseeritud (lisasoomus, prantsuse optroonika) T-72/T-80 vastu siis teeb?
Laseb ülaltpoolt mootorikapotile augud sisse või?

[aj1972]

pagan,
näitlikkuse huvides tõstame kaitsekulutused 2 korda - 4%-ni SKP-st. See tähendab 2015 riigieelarve järgi täiendavalt 411MEUR.
Palun näita konkreetselt, millistelt teistelt kuluridadelt me selle summa maha võtame.

Mina kodanikuna oleks nõus maksma rohkem tulumaksu kui see läheb riigikaitseks.
Nüüd tulumaks 20% oleks tõstetud näiteks 23% peale saaksime 210 miljonit juurde.
3 miljonit võtaks parteide rahastamisest ning vähendaks kõiki eelarve tõuse nii,et saaksin kokku ülejäänud 198 miljonit EUR.

[AKM]

pagan,
näitlikkuse huvides tõstame kaitsekulutused 2 korda - 4%-ni SKP-st. See tähendab 2015 riigieelarve järgi täiendavalt 411MEUR.
Palun näita konkreetselt, millistelt teistelt kuluridadelt me selle summa maha võtame.

Mina kodanikuna oleks nõus maksma rohkem tulumaksu kui see läheb riigikaitseks.
Nüüd tulumaks 20% oleks tõstetud näiteks 23% peale saaksime 210 miljonit juurde.
3 miljonit võtaks parteide rahastamisest ning vähendaks kõiki eelarve tõuse nii,et saaksin kokku ülejäänud 198 miljonit EUR.

Kontrolli oma numbreid, üksikisiku ulumaksu laekumine 2013 oli 326 milj. Sinu toodud 3% ei tõstaks seda kuidagi 210 milj. võrra.

[a11]

Kui palju rohkem maksaks tankipataljoni komplekti juurutamine rohkem IFV pataljonist.?

Kas on alust väita, et tankipataljoni loomine on IFV pataljoni loomisest kallim? Mõlemad on ju roomikmasinad ja vajavad remondiks ja hoolduseks vajalikku infrastruktuuri.

Soomest Pasisid ei saa ja uued on liiga kallid, aga vanu BTR-e või M113'd osta ei kõlba. Alternatiiviks on 30 aastat vanad soomustamata veoautod...

CV9035 omamise juures üks hea asjaolu on see, et kuni 308 meest saab soomuskaitse all transportida

[tommy]

Kas on alust väita, et tankipataljoni loomine on IFV pataljoni loomisest kallim? Mõlemad on ju roomikmasinad ja vajavad remondiks ja hoolduseks vajalikku infrastruktuuri.

On küll alust.

[Viiskümmend]

Mis imet see 35 mm kahur mingi moderniseeritud (lisasoomus, prantsuse optroonika) T-72/T-80 vastu siis teeb?
Laseb ülaltpoolt mootorikapotile augud sisse või?

Kui sa teeksid kiire tootmisaasta analüüsi, tuvastaksid sa nimetatud relvasüsteemide (T-72, T-80, 2A6) ulatusliku kaasaegsusdefitsiidi ning kui kõik plussid ja miinused kokku lugeda siis on CV9035NL-il plusse natuke rohkem.

[Leo]

Siin on palju väiteid ja põhjendusi tulnud, miks CVd on hea ja parem kui teised variandid. Lisaks mainiti ka seda, et CVdega saavad skaudid 308 soomusgrenaderi soomuse all ja 35 mm kiirlaskekahuri tulejõuga roomikutel liigutada. Vajadus skaute missioonil paremini kaitsta ja parema pearelvaga vastaseid lasta on täiesti reaalsed argumendid ja kui suudeti Pasid missioonile viia ja enamikus ka tagasi tuua, siis suudetakse ka CVd. Skandinaavlased kasutasid CVsid missioonidel ja taanlased minu mäletamist mööda isegi tanke ja olid väga rahul.

Skautpataljoni hoidmine pataljonina pole paraku kerge ja üks oluline tegur personali teenistuses hoidmiseks on regulaarsed välismissioonid, kus natuke rohkem eurosid arvele kukub kui Paldiskis. Kui nüüd oletada, et Skaut oleks põhimõtteliselt tehtud tankipataljoniks, siis oleks ka nende vajaminev kaader oluliselt vähenenud, sest ühe IFV sisse mahub kümmekond võitlejat, tanki sisse paraku idas 3 ja läänes 4. Ei siis 44 CVd mahutaks u 400 ja sama palju Leosid 176 võitlejat. Seega järgmisele missioonile oleks pidanud valiku tegema 176 tankisti hulgast 400 soomusgrenadöri asemel. Nime järgi oleks tegemist jätkuvalt pataljonidega. Esimesest variandist suudetaks ehk läbi häda 1 kompanii kokku panna, kuid selle roteerimine oleks juba võimatu. Seda siis juhul, kui ei olegi vaja MBT kompaniid, vaid hoopis kergemat üksust, kus rohkem võitlejaid. CVde pataljonist 1 kompanii missioonil hoidmine kas CVde, Paside või kasvõi Unimogidega õnnestub kuidagimoodi ägisedes ja nagisedes, nagu see on tänagi õnnestunud. Ideaalis peaks missioonil olema 1/3-1/4 üksusest, kuid reaalselt on paljud tuttavad skaudid käinud missioonidel nii, et 6 kuud välismaal ja 6 kuud Eestis ning siis uuesti välismaale.

Soomlased peavad sellist rütmi liiga rängaks, sellepärast ongi missiooniüksused peamiselt reservväelastest, et ei ole olemas ja ei soovita Soome KJ tekitada sellist üksust, mille peamine ülesanne ongi missioonidel tiksuda. Käid korra ära ja ongi kõik, neid soomlasi ei ole väga palju, kes on korduvalt samas piirkonnas missioonil käinud. Olenevalt missiooni füüsilisest ja vaimsest koormusest on võitlejate roteerumise aeg erinev, 4-12 kuud, ehk siis raskemates kohtades ollakse vähem. Tuttav soomlane oli 4 kuud raskemal missioonil ja siis tahtis võimalikult kiiresti uuesti kuhugi missioonile minna, sest palk koos lisatasudega oli hea ja kodus polnud naist ja lapsi ootamas. KJ tahtis teda võtta ka, sest oli haruldane ja vajalik eriala. Tehti suur ja haruldane erand kindralite tasemel ja lubati 8 kuud peale eelmist missiooni uuesti minna, ametlikult oleks pidanud 12 kuud vahel aega olema. Käis uuesti arstlikus komisjonis ja eriti põhjalikult uuriti vaimset tervist, et ikka sõdimine ja adrenaliin liiga palju meeldima ei hakkaks.

Soome KJ peamine ülesanne on ikkagi Soome kaitsmine välisvaenlase eest. Missioonid on kõrvalteema ja poliitikud peavad tuliseid vaidlusi iga missiooni puhul, et miks see vajalik on ja mida see Soome kaitsevõimele annab? Muide, soomlased on ise väga mures oma kaitsevõime pärast, sest raha ei ole kunagi piisavalt ning kõike ei suudeta osta, sellepärast kaalutakse iga hanget põhjalikult ja selgitatakse ka maksumaksjale arusaadavalt, miks just neid ja mitte muud hangiti. Enamike hangete kohta tuleb ka kriitikat ja põhjendatud kriitikat. Ei kadesta neid, kes Soomes ja Eestis raha jagamise ja hangete eest otsustavad, sest vastutus on üüratu. Sellepärast oleks ka mõistlik neid otsuseid lihtsalt ja arusaadavalt põhjendada. Eesti ametnikud kipuvad peamiselt hüüdlauseid edastama ka kui keegi suvatseb kritiseerida, siis hakatakse kiiresti isiklikult materdama.

Ametnikud ja staabid võivad ju igasugu jutte puhuda, kuid see on skautide reaalsus, et sinna minnakse missioonidel raha teenima ja karjääri tegema ning peale missiooni kergitavad paljud mütsi, sest tavaline sõduri palk Eestis ei piisa äraelamiseks. Eesti CVde hanke taga on ikkagi väga näha ametnike ja ohvitseride kõrvad, kes tahavad, et ikkagi oleks 1 pataljon kaadriga komplekteeritud, mida vajadusel rühma või kompanii kaupa välismaale saata. Meenutame kasvõi seda, et legendaarse Aafrika missiooni eel ei suutnud keegi Riigikogust missioonil invaliidistunud kaitseväelasele arusaadavalt selgitada, miks Eesti rühm saadetakse kaugele Aafrikasse teenima? Õnneks sealt tulid kõik omal jalal tagasi minu teada.

[Kapten Trumm]

Leo, küse ei ole siin, kas 44xCV teeb midagi paremaks või mitte - üsna ühene vastus on JAH.
Lihtsalt küsimus on, mis selle eest nüüd ostmata jäi ja kui oluline see oli/ei olnud.

Kui sa teeksid kiire tootmisaasta analüüsi, tuvastaksid sa nimetatud relvasüsteemide (T-72, T-80, 2A6) ulatusliku kaasaegsusdefitsiidi ning kui kõik plussid ja miinused kokku lugeda siis on CV9035NL-il plusse natuke rohkem.

http://en.wikipedia.org/wiki/9K115_Metis
CV probleemi vastu oleks minu valik.
Lihtsalt üks liigutus - iga vzvod saab 2 tk kaasa. Kiiresti õpetatav ja kerge tassida.
BMP-d ja tankid jätaks üldse eemale.
Kui mina oleks kindral Ivanov, siis mul jätkub neid tarivaid rühmasid (kaalub Kustiga sama palju) rohkem kui meil CV-sid.

[Lemet]

Kas on alust väita, et tankipataljoni loomine on IFV pataljoni loomisest kallim? Mõlemad on ju roomikmasinad ja vajavad remondiks ja hoolduseks vajalikku infrastruktuuri.

On küll alust.

Paraku on seda küsimust selgitada lubanud ja kenasti alanud teema millegipärast soiku jäänud, nii et tommy võiks selle väite numbriliselt suurtes plaanides letti panna. Et veenev olla.