"Dissidendid" riigikaitsest

[Smith]

Aga sellest mittekonventsionaalsest sõjapidamisest.
Julgen arva , et enamik kaitseliitlasi sellele rallile vastu ei peaks.
Kuid ... hetkel õpivad lõviosa kaitseliitlastest pidama pataljoni/kompanii koosseisus
"kaevikusõda".
Kokku need üksused eales ei saagi korralikult töötama. Keegi pole nõus lihtsalt mitu nädalavahetust
kuus drillimas käima. Jao- ja rühmaülemad on enamuses KL kasvandikud - praktikat vähe.

Kummaline värk....

Mis moodustab peamise osa meie SA KV-st.
Ikka mobiliseeritud kodanikest(nii reservsõduritest kui ohvitseridest) moodustatud SA-üksused.
Kodanikud(kes olles enamuses mitte KL-liikmed) saavad drilli kordusõppustel nii 5 aasta takka.(ohved ehk sagedamini)
Ehk oluliselt vähem kui näiteks aktiivsed kaitseliitlased.
Ja ometi hindame me reservväelastest moodustatud üksusi võitlusvõimelisteks.
RÕK-idelt tuleb vahel päris positiivset tagasisidet.

Aga vat Kaitseliidus ei saavat.....
Miks ei saa??
Kas probleem pole olnud pigem KL-du organisatoorne/struktuurne suutlikus???
Äkki tulekski sellega tegeleda.??

Nõustun.
Paljuski tuleb KL kaadril peeglisse vaadata.
Minu arust on enamus malevates tegevteenistujate arvu kohta liiga
vähe õppusi.
Õppusi korraldavad paljuski vabatahtlikud.

Minu sõbralik soovitus - saatke KV peastaabist üks pädev vennike
malevatesse olukorraga tutvutma. Nii paar päeva igas malevas.
Tutvuge väljaõppe mahtudega jne
Uskuge mind , kukute p----e peale ...

[Kapten Trumm]

Palju probleeme saab alguse sellest, et arvude ja "liikmeskonna suure kasvu" nimel võetakse vastu tegelasi, kellel pole motivatsiooni pingutada ja tihtipeale isegi udust ettekujutust, kuhu satutakse- seepärast pole harvad ka juhtumid, kus õpperühmas 30-st alustanust 10 tk selle auga läbib ja nendestki pooled veetakse läbi.

Teiseks arvan, et peeglisse tuleb vaadata tihti ka vabatahtlikel ülematel.
Ohvitseri auastmete andmise KL kooli nädalavahetuse kursuste põhjal, kui eelnev taust on KL SBK - no comments.
See õigus peaks olema ainult Lahingukooli tunnistusega. Õpitaks ära sõnade "drill", "distsipliin" ja "sõjaväeline kord" tähendus.

[Smith]

Palju probleeme saab alguse sellest, et arvude ja "liikmeskonna suure kasvu" nimel võetakse vastu tegelasi, kellel pole motivatsiooni pingutada ja tihtipeale isegi udust ettekujutust, kuhu satutakse- seepärast pole harvad ka juhtumid, kus õpperühmas 30-st alustanust 10 tk selle auga läbib ja nendestki pooled veetakse läbi.

Teiseks arvan, et peeglisse tuleb vaadata tihti ka vabatahtlikel ülematel.
Ohvitseri auastmete andmise KL kooli nädalavahetuse kursuste põhjal, kui eelnev taust on KL SBK - no comments.
See õigus peaks olema ainult Lahingukooli tunnistusega. Õpitaks ära sõnade "drill", "distsipliin" ja "sõjaväeline kord" tähendus.

No veidi vaidleks vastu.
Malevas surutakse vähegi aktiivsemaid liikmeid NAK-i.
Sa võid pärast seeru pulga peale saamist kõik õppused kohal käia
aga erilist pädevust ei saabu niipea, kui üldse.
Põhiprobleem pole vabatahtlikes ülemates ,
pigem on viga süsteemis endas, mis kasvatab neid.

[Kapten Trumm]

No kui sul tuleb RÕKi kutsete peale kohale pool rahvast, siis vastutab ülem. Nii ta paraku on.
Ülemal muidugi on seda reaalselt distsiplinaarvõimu vähevõitu, sest üldiselt muu süsteem töötab selle nimel, et igasugu vorste nimekirjas võimalikult rohkelt oleks (noh näiteks selleks, et säilitada oma tasuta relvalube).

[Martin Herem]

No nii, prooviks veel paar asja ära klaarida.
100000 meest pole paha mõte. Ütleme, et 75000 ongi M14 laadse rauaga + ? mitu padrunit päevas? Mitu päeva. Arvutage ise. Ja kas tõesti ainult vintpüssiga. Lõhkeainega mängimine on tore ... palju neid pommimeistreid Iraagis ja Afgis vastu taevast lendas? Ja ega see IED teema nüüd nii lihtne ka ei ole. Isegi 155mm mürsu plahvatus mõne meetri kaugusel BTRist, tähendab põhimõtteliselt räiget ehmatust. Ja IED "kõhu alla" kaevamine on juba keerulisem. Selle õigel ajal õhkimine samuti. Kokkuvõttes: püssiga saab veel iga vend hakkama, IEDga ... lõhuvad silmad ära Veel kord 75000 meest vintpüssiga ei ole paha aga palju sellest suureneb VA kaotuste hulk võrreldes meie omadega, selles ma kindel pole.

Ärge PALUN alustage seda KL konventsionaalset ja mittekonventsionaalset võimearendust. Pataljon või kompanii EI tähenda kilomeetrit kaeviku riba. See EI tähenda pealetungi 1km "läbimurde lõigus". Sellise rahvaväe pataljonide puhul tähendab see a) et keegi teab kes, kus, mida ja miks teeb b) otsustab mingil hetkel raskuspunkti c)edastab kriitilist informatsiooni d) teeb kõik võimaliku, et ära hoida oma vägede vastu tegevuse. Sidepidamine kas või kord nädalas kulleriga (sissimisel). Kuulake mis UKRid räägivad: hästi palju, hästi iseseisvaid üksusi tundub üksikutes sündmustes tore. Ilma keskse elementaarse juhtimiseta muutuvad need aga pigem kahjulikuks.

Keegi rääkis kuidas kohalikke ametimehi kohe kinni panema hakatakse. Näiteks veel 1944-49 ... ma väidan, et see on pooltõde. Veel 1947 olid täitevkomitee esimeeste ametikohtadel endised vallaametnikud, Omakaitse mehed ... Saksa armees teeninud ... 1944 aastast ei maksa rääkidagi. Iga okupant saab aru, et kohalike juhtimiseks on vaja kohalike inimesi. Suvalised tondid sellega hakkama ei saa ... ja nii juhibki vana vallavanem edasi.

[Smith]

Kui ma õigesti mäletan , siis kaitseministeerium ostab (lisaks olemasolevatele) 2 aasta jooksul 10 miljoni euro eest
Harrisone. Kui kaitseliitu ka neid tilguks , siis poleks väga probleemi ju ? Sissiüksused (pooljaod/jaod) alluvad näiteks kompaniiülema juhtimisele. Ehk siis neid paigutatakse sinna kuhu vaja ja sinna , kus nad jalgu ei jää.
Üksuse kohta 1 jaam.
Kõrgemad võllid teavad täpselt, kus omad üksused on.

[Kapten Trumm]

Martin, 2 asja Su jutu juurde....

1. Talibani õhkulennanud pommimeistreid ei saa ju Eestisse 1:1 üle kanda, põhjusel, et meil on võimalik korraldada iseõppimise asemel korralik väljaõpe + meile on kättesaadavad valge ilma vahendid, sh ka kvaliteetne ja ohutu lõhkamisvarustus. Soomes nt olla õpetatud isegi mingi aeg soomusevastaste kumulatiivlaengute valmistamist

2. täna pole meil ju 40ndad aastad, kinni pandud "kahtlase elemendi" asemele on lihtne panna igasugu viienda kolonni tegelasi - miks mitte ka venemeelsemaid teatud parteilasi. Kahtlemata on ka omajagu meil taolisi suuri isamaalisi tegelasi, kes ühel hetkel tõmbavad pintsaku teistpidi selga, võtavad sahtlipõhjast georgi lindi jupi ja on tegijad edasi (omal ajal meil ju nt riigiaparaati endistest kommaritest ja komsomolkustest ei puhastatud). Teavad suurepäraselt kohalikke olusid kah. See kõik võis 1994+ olla suur defitsiit, sest saksa okupatsioon+omakaitse+rahva meelepaha oli taolised punaseks osutunud tegelased siit suuresti likvideerinud.

Neid KL pataljone üritati 2000ndate keskel (1 MKP per KRK) ja kas see projekt õnnestus?

[Martin Herem]

Ajaloost - ma selgitasin, seda mis oli ja mida ei olnud. Et legendid ei hakkaks meie tegevust kujundama.

Talibani asju ei saa tõesti üks ühele üle kanda, kuid sellised asjad juhtusid. Mina olen ka õppinud suundlaengute valmistamist aga ma pole enam kindel oma oskustes ... veel vähem enamuse nende oskustes, kes minuga koos õppisid.
Veel kord rõhutan - ma ei pea seda "kaasnevat" igamehe sissisõda päris lolliks plaaniks. Kuid IEDde kasutamisega kaasneb mitmeid probleeme. See taktika vaid tundub VÄGA odav, efektne, efektiivne jne.
Surveplaadi, fotosilma või mingi muu päästeelemendiga asjad on "pimedad". Nad on küll täpsed, kuid pimedad. Elu peab aga jätkuma ka pärast maaalade okupeerimist.
"Nupumehe" poolt kontrollitavad IEDd keskenduvad tõesti ainult vastasele, kuid need on ebatäpsed. Ma väidan, et pool sekundit eksimust tähendab ebaõnnestunud varitsust. Kui tegemist on näiteks M13 tüüpi kaitselaenguga, siis on muidugi teine lugu. Näiteks M14 või konservipurki tehtud kummulatiivse laenguga on jumala äge lasta läbi lennuki angaari ukse. Isegi 50m pealt. 40km/h sõitva transpordivahendiga enam nii lihtne pole. Sõltumata IED kaugusest sihtmärgi suhtes.
Ühesõnaga ma jätaks sellise IED pommitamise väiksema ringi, piisava ettevalmistuse ja õigete hoiakutega inimestele. Väike ring võib tähendada ka näiteks 1000 kaitseliitlast, kuid isegi see number on paras väljakutse.

Smith - küsimus pole Harristes või teistes raadiojaamades. Küsimus on saadaoleva ressursi planeerimises, kasutamises, ümbersuunamises, fookusseerimiseks jne. Kui piirkonnas puudub otsustaja (KÜ, PÜ, KRKÜ), siis pole raadiojaamadest ka suuremat tolku. Muidugi on tore kui iga mees või jagu suudab ise otsustada. Kuid eriti hea oleks, kui ta teeb seda mingi suurema plaani raames.

Üks UKRide lugu siis. Saadeti vastase tagalasse eriüksus. Luureks ja diversiooniks. Pärast paari kilti VA sügavuses hakkas VA raadioeeter uugama: meil on rotid sahvris! Kõik mardikad olid ärkvel ja otsisid UKRe. Eriüksus pääses küll tagasi. Hiljem selgus, et üks vabatahtlike üksus olevat otsustanud samal aja, samas piirkonnas ka initsiatiivi näidata, kuid jäid kuskil vahele. Põgenesid nemadki, kuid eriüksus oleks tänu neile otsa saanud. Initsiatiiv on tervitatav, aga mingid raamid peavad vahel ikka olema.

[Kapten Trumm]

Talibani asju ei saa tõesti üks ühele üle kanda, kuid sellised asjad juhtusid. Mina olen ka õppinud suundlaengute valmistamist aga ma pole enam kindel oma oskustes ... veel vähem enamuse nende oskustes, kes minuga koos õppisid.

Usun, et kui sa saaks 3-4 aasta takka RÕKi, kus nädal aega selle miiniteemaga intensiivselt tegeletakse, siis oleksid kindel.
Idee pole ju selles, et võtame päeva X reservist 75000 nägu, kes viimati tegelesid asjaga 1999 ja jagame neile 10 000 kg lõhkeainet laost kätte.
See olekski puhtakujuline "Taliban", kus ennast lastaks õhku rohkem kui vastast.

[Smith]

Ühesõnaga ma jätaks sellise IED pommitamise väiksema ringi, piisava ettevalmistuse ja õigete hoiakutega inimestele. Väike ring võib tähendada ka näiteks 1000 kaitseliitlast, kuid isegi see number on paras väljakutse.

Smith - küsimus pole Harristes või teistes raadiojaamades. Küsimus on saadaoleva ressursi planeerimises, kasutamises, ümbersuunamises, fookusseerimiseks jne. Kui piirkonnas puudub otsustaja (KÜ, PÜ, KRKÜ), siis pole raadiojaamadest ka suuremat tolku. Muidugi on tore kui iga mees või jagu suudab ise otsustada. Kuid eriti hea oleks, kui ta teeb seda mingi suurema plaani raames.
.

Seda ma silmas pidasingi. Hetkel tegeleb sellega vaid VG.
KL üksusustele viiakse läbi lõhkaja kursusi kuid nende teadmiste kasutamist enam ei õpita.
Samuti ei pea neid IED-isid rukki kombel külvama ja oma pead jätma.
Jao/rühma tasemel varistuste korraldamine ning eemaldumine peaks olema
minu arvates lahingüksustesse mittekuuluvate meeste leivanumber.

[Kapten Trumm]

Mis neid Talibani vs koalitsiooni kaotusi (1:17) puudutab, siis mina kahtlustan, et sellest valdava enamuse moodustasid kaotused tulekontaktides märksa paremini relvastatud ja ettevalmistatud koalitsioonijõududega. Kas meile meestest üldse kellelgi õnnestus kuuliga pihta saada?
Taliban sõdis kombineeritult ja mitte ainult IED-dega, kuid koalitsiooni esindajad on mitmel puhul tunnistanud, et suurimat ohtu (ja ilmselt suurimaid kaotusi) koalitsioonile põhjustasid miinid ja igasugu "pommid" (see paistab ka välja meie kaotustest).

Martin, kas on ka selliseid andmeid, mitu % neist IED meestest suudeti tabada/likvideerida?
Spekuleeriks, et seal oli kaotuste suhe vastupidine.

[Martin Herem]

Natuke saab aimu siit: http://csis.org/files/publication/10111 ... nistan.pdf

[Mercurius]

Minumeelest on kolm põhilist aspekti, mida me võime saavutada olukorraga "X tuhandel reservistil relv, moon, killuvesti ja kiiver" kodus.

Tasub ainult Kaitseliit vahetada ära sõnaga Kaitsevägi.

1.

Kiili selgitas, et relvade kodus hoidmine tõstab valmidust reageerida. "Mida kiiremini on relvad olemas ja mida kiiremini me suudame reageerida sündmustele, seda parem."

- Ehk KV mobilisatsiooni kiirus. Kõigil reservistidel, kes on endale varustuse koju vastutavale hoiule võtnud, on ka teada, kuhu nad vajaduse korral minema peavad. Kas maakaitse või brigaadi üksuse kogunemiskohta. Kohale jõudes on nende valmidus tegutsemiseks palju kõrgem, kui tühjade kätega kohaleilmumisel.

2.

Samuti on relvade kodus hoidmine tema sõnul ka majanduslikult mõistlikum. "Me ei pea siis ehitama mingeid tsentraalseid relvadepoosid, vaid kaitseliitlased võtavad osa rahalist väärtust enda kanda."

- Ehk KV kulude kokkuhoid.

3.

Ta märkis, et sel moel on hajutatud ka üks turvarisk. "Kui meil on kusagil keskselt hästi palju relvi ja sinna peaks toimuma rünne ja sealt võetakse ära sadu relvi, siis kodudesse hajutatuna paigutatud relvad on ju palju väiksem risk."

-Ehk hajutatud turvarisk.

http://uudised.err.ee/v/eesti/79e04c8c- ... f0b269f971

Siinkohal jään mina eriarvamuse juurde, et "X tuhandel reservistil püss, moon, killuvesti ja kiiver" kodus ainuke eesmärk on X tuhandelise sissiväe omamine. (Lühiajalise) sissitegevuse võime oleks lisaboonus (mida peaks ka ajateenistuses õpetama), kuid mitte eesmärk. Peaeesmärk on parem kiirus, kulude kokkuhoid ja hajutatud turvarisk.

Pooldan täiesti soovijatele (ajateenistuse lõpus?) "relva, moona, killuvesti ja kiivri (ja vormi?)" vastutavale hoiule kaasaandmist koos kinnitusega: kui tuleb käsk, siis 24H korral oled koos varustuse (ja kolmepäevase toidumoonaga) punktis X. Allkiri.

Ideepoolest ei peaks sellised allkirja andnud võitlejad isegi olema reservi arvatud vaid "uinuvas" teenistuses. Sellisel juhul ei oleks vaja isegi mobilisatsiooni.

[A4]

Rääkides sellest, kuidas 100 000 algelise relvastuse-varustusega sissi ja IED-meest kujutavad potentsiaalse vastase jaoks mingit õudset heidutust, või kuidas see sissimise ja IED-dega juba maale tunginud vastasele tekitatav kahju annab reaalse efekti ja sunnib vastase maalt välja tõmbuma, tuleks äkki natukene vaadata seda, et kui efektiivne selline lähenemine tegelikult praktikas on viimase paarikümne aasta näidete varal olnud.

Näited. Nii 2001. aastal Afganistani kui ka 2003. aastal Iraaki minnes oli teada (kuid ilmselt mitte piisavalt arvesse võetud) risk, et võidakse nendes riikides sattuda pikaajalise sissisõja sohu. Aga needsamad „pehkinud, nõrgad, kaotusi kartvad ja patsifistlikud“ lääneriigid läksid siiski mõlemasse kohta julgelt sisse ega tõmbunud sealt tagasi mitte esimeste suuremat kaotuste peale (Iraagis periood 2004-2006 ja Afganistanis 2007-2010), vaid ikkagi pärast 10-aastast võitlust, kui olukord oli enamvähem stabiliseeritud ning kaotused vähenenud üsna väikesteks. Mingit väga otsest sõjalist efekti IED-temani kokkuvõttes ei andnud – ükski operatsioon või suurem ettevõtmine selle tõttu ära ei jäänud, järelvedu mööda sadade ja kohati tuhandete kilomeetrite pikkusi järeleveoteid (mida samuti IED-dega pidevalt rünnati) ei katkenud praktikas kunagi, või vähemalt mitte sellises määras, et see oleks tõsiselt takistanud riigis olevate vägede pidevat varustamist. Aeg ja inimelud, mida sissid nii Iraagi kui Afganistani puhul sellise taktika peale (parema puudumisel muidugi) panid, oli tulemusega võrreldes mitmes mõttes tohutu. Küsigem siis endalt, kas tahame Eestisse 10 aastat kestvat ja meie jaoks suurte kaotustega sissisõda, või äkki on mingid efektiivsemat heidutus- ja võitlusmeetmed olemas, kui vastase täismahus maale laskmine (et ta üldse tuleks kuskile, kus saab talle 10 aasta jooksul pidevalt väikseid kaotusi tekitada).

Venemaal, kes traditsioonilise arvamuse järgi niikuinii hoolib nii enda kui ka vastase tsiviilelanikkonna kaotuste pärast tunduvalt vähem kui „pehmod“ Lääneriigid – ei tekkinud pärast Afganistani „valusat“ kogemust mingeid kõhklusi, kui oli vaja kaks korda Tšetšeeniasse minna. Esimesel korral saadi tõsiselt vatti, teisel korral aga suudeti pärast ligi 10 aastat kestnud võitlust ja vähemalt 10% Tšetšeenia elanikkonna hävitamist asi kontrolli alla. Järelikult ma nende väidete varal ei väga ei usu, et 100 000 sissi ja IED-meest oleksid Venemaa jaoks Eesti vastu minnes märkimisväärseks heidutajaks. Heidutavad pigem ikkagi vastase konventsionaalsed üksused, kelledele vastusaamiseks tuleb kohale tõmmata suurel hulgal oma konventsionaalseid vägesid, mis omakorda on varakult tuvastatav ning toob endaga kaasa NATO kohaloleku, mis ajalooliselt on minu teada alati venelastel hoo seisma tõmmanud.

Nüüd nendest sissidest endist. Miks on nii, et ühed ja samad mehed siin foorumis ühest küljest räägivad, et vabatahtliku kaitseliitlase moraali põhiliseks aluseks on tasemel väljaõpe, kaasaegne relvastus, tasemel isikukaitse- ja sidevahendid, kaudtuli, töötav medevac-süsteem jne jne. Ja samas räägivad samad mehed (kui on vaja rääkida sellest, kui lollisti on meil kõik jälle riigikaitses korraldatud), et 100 000 meest (need, kes ei ole vabatahtlikult juba astunud kaitseliitu või läbinud ajateenistust, vaid need n-ö passiivsed vennikesed) oleksid jumala motiveeritud ja valmis minema üksi või paari samasugusega motomehhaniseeritud vaenlase vastu, olles relvastatud 50 aastat vana AK-4 või M-14-ga, ühepäevase laskemoonavaruga, jalas kummikud, peas Rootsi kiiver, IED-materjaliks antakse käntsakas trotüüli või siis ammu best-before’i ületanud vana suurtükimürsk jne. Ilma põhjaliku väljaõppeta, ilma juhtimiseta (sest sidet ei ole ju ette nähtud), ilma kaudtuleta (sest seda ei saa ilma sideta tellida), ilma medevacita (sest seda ka ilma sideta kohale ei telli, eriti vaenlase tagalasse). Selline asi võib paberi peal muljetavaldav välja näha, aga kui hakata seda skeemi lammutama üksikosadeks, kuni selle „vaese mehe sissi“ endani välja, siis kipun mina arvama, et suur osa nendest vähemotiveeritud 100 000-st mehes jäävad konflikti korral lihtsalt koju peitu ja viskavad ka oma automaadi ja trotüülikäntsaka pigem soomülkasse ära.

Võidelda suudavad ja võidelda tahavad reaalses elus siiski kas väikesed, kuid kõrgelt motiveeritud ja hästi välja õpetatud vabatahtlike grupid, või siis põhjalikuma väljaõppe saanud, korralikult (st motiveeritult) varustatud ja tagatud terviklikud reservüksused.

[Kapten Trumm]

A4, aga kommenteeri, millist heidutust pakkusid venelastele grusiinide kaks mehhaniseeritud brigaadi (milleni on meil veel oma 50 aastat minna), mis 5 päevase intensiivse lahingutegevuse käigus ning miljonite eurode eest moona kulutades suutsid hävitada alla 100 sõduri ja kümmekond ühikut soomustehnikat?

Kui projitseerida see kaotuste tempo meie oludesse, siis
-vastane on umbes 2 nädalaga Tallinnas (eeldusel, et me kõik mobiliseerida ja ette valmistada jõuame)
-seejuures on nad kaotanud umbes 300 sõdurit hukkununa ja umbes 1500 haavatutena, kõik brigaadid säilitavad lahinguvõime.

See on hulka väiksemad kaotused kui kahes Tsetseenia sõjas, kus venelased kaotasid surmasaanutena (nende endi andmed) ca 12 000 meest.
Võrreldes Gruusia mehhaniseeritud ja lääneriikide nõuandjate välja õpetatud brigaadidega tekitasid tsetseenid ikka kaks suurusjärku suuremaid kaotusi. Kui see ei heiduta, siis see paar-kolmsada laipa siin heidutab ju veel vähem.