"Tankid EKV-le"

[Viiskümmend]

Kilo Tango,

See oli algselt minu ettepanek, et osta näiteks u.12 ühikut WR-40 (kuna need on uued siis on neil ka avalik letihind, u.1.5 mln eurot tk.) ja küsida selle "kauba peale" veel ka suuremas koguses moderniseeritud 2S1T iseliikujaid, kuna nende mõlema tootja on see sama HSW ning need on omavahel juba integreeritud (sama elektroonika). Poolakad justkui "kraabivad uksele", et noh ostke meilt midagi... aga kui need plussid ja miinused kokku lugeda siis on õigem mitte osta.

[Kilo Tango]

BTW, see suurtükiteema on siin ammu juba offtopic ja peaks resideeruma Uued relvasüsteemid EKV-le teemas.

Aga paratamatult on see tankiteema selline, et kui keegi hakkab mingist tankisarnasest masinast siin teemas mingit juttu ajama, jõutakse varem või hiljem mingi tont-teab, mis süsteemini välja.

[Kapten Trumm]

Sa võtad tekstist kaks lõiku, mixid need osavasti ja kallad jälle endale sobiva sousti sealt välja.
Jutt oli mürskude hindadest ja see, kas 155mm mürsk on kallim või odavam ei mõjuta seda Tampella miinipildujate tule saadavust mitte raasukestki. $300-$1000 ei ole hind, mille pärast ükski mürsk ostmata jääks.

Vat mõjutab küll.
Oma rahaliste võimaluste kohta ülearu vägevate, kuid väiksearvuliste masinate tagaajamise üks tulemus ongi see, et Tampella miinipildujaid ei ole, sest järjekordne suurprojekt võttis kogu papi ära.
Ja kui algab sõjategevus, siis usu või ära usu, TCO 40 aasta peale on kõige vähem kedagi huvitav suurus, kui selja taga Tampella MP-sid ja 1960. a haubitsaid pole, siis lihtsalt pole ja kogu lugu.
Arvan, et kui Soome läinuks 1990ndate keskel üle liikurite peale, oleks enamik nende SA armeest jäänudki ilma minimaalse suurtükitoetuseta.
Katsuks ikka vähe laiemalt mõelda, 1. brigaad moodustab SA struktuurist napi viiendiku, kust need 4/5 oma tuletoetust saavad?
Kahjuks 20 korda kallim liikurhaubits ei tulista 20 korda kaugemale või 20 korda kiiremini. Ning ega suuda 20 korda enamates kohtades korraga olla.

Lõppeks - miks siis Soomes pole liikurhaubitsad valdavaks saanud? Külma sõja ülejääkidest oleks neid Gvozdikaid ja Akatsiaid saanud osta niiet maa must.
Pole soomlastel ka kõik peale mehhaniseeritud lahingugruppide ja tendipataljonid, jäägribrigaadid (õigemini moodsa nimega vist mingid jäägripataljoni lahingugrupid, läänes on selle nimi vist armoured cavalry) on Soomes üldreeglina soomustehnikal, näiteks Karjala grupp oma kasutab samasuguseid CV-sid, kuid neid toetavad miskipärast jällegi veetavad haubitsad - ja kas tõesti seal siis ei suudeta TCO-d kokku arvestada. Või töötavad Santahamina koolis idikad, kes ei suuda aduda soomustamata kaudtulesüsteemide olematut ellujäämisvõimalust? Või ongi tõesti põhjus selles, et antud rahalises raamistikus (SA armee suurus oli ette antud) oli nii ostuhinna kui TCO kontekstis ainus võimalus osta kasinavõitu omadustega ja elujõuetuid, peamiselt nõuka päritolu veetavaid suurtükisüsteeme ning selles paratamatuses lihtsalt vaadata kriitiliselt üle enda taktika ja väljaõpe...?

[Kilo Tango]

... 155mm mürsk on kallim või odavam ei mõjuta seda Tampella miinipildujate tule saadavust mitte raasukestki. $300-$1000 ei ole hind, mille pärast ükski mürsk ostmata jääks.

Vat mõjutab küll.
Oma rahaliste võimaluste kohta ülearu vägevate, kuid väiksearvuliste masinate tagaajamise üks tulemus ongi see, et Tampella miinipildujaid ei ole, sest järjekordne suurprojekt võttis kogu papi ära....

Meil ei osteta mitte mingil juhul 155mm mürske sellises koguses, et seda võiks suurprojektiks nimetada ja see võiks kuidagiviisi mõjutada miinipildujate hankeid. Samuti ei ole 155mm ja 122mm mürskude hinnaerinevus (see, millest jutt üldse lahti läks minu poolt) absoluutsummas nii suur, et seda märgata oleks.

Soomes pole Gvozdikad valdavaks saanud selle pärast, et Gvozdika on sitt masin.

[Kapten Trumm]

Mina nagu lolli peaga mõtlesin, et Gvozdika on üks väheseid liikurhaubitsaid, mis on ujumisvõimeline. Akatsia nt pole, tanki kaalus suurematest rääkimata.
Täpsemalt öeldes on Gvozdika ehitatud MT-LB korpusele (viimast peetakse üheks parema läbivusega soomusmasinaks üldse).
Kui me nüüd vaatame Soome kaarti, siis mis meile sealt vastu vaatab...?
Ja oh üllatust.....BMP-2, mida sama koondis kasutab, on kah (erinevalt CV90-st) ujumisvõimeline...tankid kahjuks peavad jalga puhkama jääma kaldale.
Mina oleksin üsna ettevaatlik kasutamaks soomlaste kohta sõnu "loll", "sitt" jne - üldiselt süvenemisel paistab nende asjadest tugev läbimõeldus ja terviklik süsteemikäsitlus.
Asjad võivad olla küll vanad, kuid need on kõigile osalistele olemas ja iga asi on läbi mõeldud-proovitud.
Igasugu seksikatest moekatest asjadest vaimustusse sattumine, mis meil kombeks on, on võibolla seal juba üle elatud?
Ei oleks nii kindel, et seal valikud on seepärast, et soomlased on meist lollimad.
Pigem oleme need lollimad äkki meie?

Olen töötanud ühe riikliku nn twinning programmis tiba koos soomlastega siin ja sealpool lahte, tõsi, üle 10a tagasi.
Meie tahtsime kogu aeg teha asju kiiresti-kiirest "hambad irevil, juuksed lehvimas" stiilis, kui soomlane ütles, et oot oot, on veel need ja need ja need asjad, mis tuleb lahendada ja kui neid ei lahendata, juhtub nii, nii ja nii, oleme 70 aastaga seda korduvalt kogenud". Harjumuste osas võis juba asutuse autopargis vahet näha, meil olid asutusel autod, mille vanus oli ehk 2-3 aastat ja mille hind oli tollal 400 tuhat krooni, siis soome kolleegid sõitsid 10 aastat vanade Golfidega. Kui ma seda aega nüüd hiljem meenutan, siis võtab ennastki punastama, et kui lollina me võisime sommidele paista.

[Kilo Tango]

Mina nagu lolli peaga mõtlesin, et Gvozdika on üks väheseid liikurhaubitsaid, mis on ujumisvõimeline. Akatsia nt pole, tanki kaalus suurematest rääkimata.
Täpsemalt öeldes on Gvozdika ehitatud MT-LB korpusele (viimast peetakse üheks parema läbivusega soomusmasinaks üldse).
Kui me nüüd vaatame Soome kaarti, siis mis meile sealt vastu vaatab...?
Ja oh üllatust.....BMP-2, mida sama koondis kasutab, on kah (erinevalt CV90-st) ujumisvõimeline...tankid kahjuks peavad jalga puhkama jääma kaldale.
Mina oleksin üsna ettevaatlik kasutamaks soomlaste kohta sõnu "loll", "sitt" jne - üldiselt süvenemisel paistab nende asjadest tugev läbimõeldus ja terviklik süsteemikäsitlus.
Asjad võivad olla küll vanad, kuid need on kõigile osalistele olemas ja iga asi on läbi mõeldud-proovitud.
Igasugu seksikatest moekatest asjadest vaimustusse sattumine, mis meil kombeks on, on võibolla seal juba üle elatud?
Ei oleks nii kindel, et seal valikud on seepärast, et soomlased on meist lollimad.
Pigem oleme need lollimad äkki meie?

Olen töötanud ühe nn twinning programmis tiba koos soomlastega siin ja sealpool lahte, tõsi, üle 10a tagasi.
Meie tahtsime kogu aeg teha asju kiiresti-kiirest "hambad irevil, juuksed lehvimas" stiilis, kui soomlane ütles, et oot oot, on veel need ja need ja need asjad, mis tuleb lahendada ja kui neid ei lahendata, juhtub nii, nii ja nii, oleme 70 aastaga seda korduvalt kogenud". Harjumuste osas võis juba asutuse autopargis vahet näha, meil olid asutusel autod, mille vanus oli ehk 2-3 aastat ja mille hind oli tollal 400 tuhat krooni, siis soome kolleegid sõitsid 10 aastat vanade Golfidega.

Olgu kiidetud issand, kes lasi tõde jälle sedapidi paista. Siiski väiksed täpsustused.

1. Ma pole sommide kohta kunagi öelnud "loll" ja "sitt".
2. Soome autopark on vilets mitte sommide ainuomase armastuse vastu odavate vanaautode vastu vaid Soome rämeda automaksustamise pärast.
3. Võta SIPRI lahti ja vaata kui palju sommid tegelikult on igasuguseid tulitera asju ostnud. Kasvõi needsamad CV90-de, millega võrreldes oleme meie enda omad saanud võileivahinnaga. Pigem on see vanem kraam soomlaste ostude puhul erand, mitte reegel.

[Kapten Trumm]

Sa alles eelmises postis teavitasid meid, et Gvozdika on sitt masin.
See, kes ostab ja peab (lisaks moderniseerib) sitta masinat, peaks olema siis vähemalt natuke rumal?
Tankid näe ostsid viimane 2 korda vanad.

[Kilo Tango]

Sa alles eelmises postis teavitasid meid, et Gvozdika on sitt masin.
See, kes ostab ja peab (lisaks moderniseerib) sitta masinat, peaks olema siis vähemalt natuke rumal?
Tankid näe ostsid viimane 2 korda vanad.

Vaata, hea kaasfoorumlane. Aasta oli siis 1991. Ja need masinad saadi praktiliselt kasutamata ja praktiliselt muidu.

Ja mis see tankiost siia puutub? Meie omadest kehvema versiooni CV90-test ostsid sommid kolm korda kallimalt! NH90 koptereid osteti $350 mil eest ja nüüd nutetakse seal otsas.

Ei ole ühegi riigi tehnikaostud veatud. See, et sommid 24 aastat tagasi pidasid õigeks Gvozdikaid osta ei tähenda, et see täna oleks hea idee.

[Kapten Trumm]

Miks nad neid Gvozdikaid praegu siis moderniseerima asuvad?
Täitsa rumalad, ütlen ma! Tuleb minna PzH-2000 peale!

Või..oot....äkki on nendega siiski võimalik sõda pidada....?

Ei, kindlasti pole ka soomlased veatud, aga vaatan, et siin tulevad need hinnangud kole puusalt....
Kõigele vaatamata on soomlased siiski äärmiselt kaalutlevad ja mõtlemisvõimelised isendid.
Kogemuste pagasit vaadates on pigem meil ämbrisse astumise võimalus suurem.
Vägagi kolisev NH90 ämber polnud ka meie jalast väga kaugel - õnneks masu tuli vahele.

[Kilo Tango]

Miks nad neid Gvozdikaid praegu siis moderniseerima asuvad?
Täitsa rumalad, ütlen ma! Tuleb minna PzH-2000 peale!

Või..oot....äkki on nendega siiski võimalik sõda pidada....?

Ei, kindlasti pole ka soomlased veatud, aga vaatan, et siin tulevad need hinnangud kole puusalt....
Kõigele vaatamata on soomlased siiski äärmiselt kaalutlevad ja mõtlemisvõimelised isendid.
Kogemuste pagasit vaadates on pigem meil ämbrisse astumise võimalus suurem.

Selle pärast peavadki moderniseerima, et moderniseerimata Gvozdika on moraalselt vananenud.

Oluline on see, et kui sommidel on juba olemas kogu vajalik infra nende Gvozdikate pidamiseks (mille nad said samuti muide GDR-i jääkidest), siis on neil vbl. ratsionaalne neid moderniseerida. Aga kogu seda infrat uuesti luua - jabur. Lisaks on sommidel Gvozdikate peal välja õppinud reserv, on sulandatud need torud struktuuri jne. Kõik see tuleks meil nullist teha. Selleks, et viie aasta pärast tõdeda - sai ostetud vale asi.

Ma ei ütle, et kasutatud asjad on halvad. Pole seda kunagi öelnud. Aga Gvozdika asemel on kasulik vaadata midagi muud - mida, tõin juba ühes oma varasemas postituses välja. Kasvõi japside Type 75 näiteks. Või M109, mida peaks maailmas vedelema hulgakaupa.

[reserv2006]

Üks mõte uutest ja vanadest aparaatidest, mis minu arvates tõele vastab:

"Unlike during the world wars, firepower is not the main limiter in modern combat. He who is detected first, dies first. The CV and Leopard 2 are adequate for this, BMP-2 and other soviet relics are outdated."

[negevng]

Ma saaks aru, et Gvozdika, BMP-2, D-30 ... baasil võiks üles ehitada loodava Narva Rahvavabariigi armee aga miks mõni tegelane seda ennastsalgavalt EKV -le peale surub ei mõista.

Seoses selle Soome BMP-2 -ga üks hea tsitaat veel...

...they will still generate insane amounts of hot blue exhaust gases that light up like christmas trees on FLIR in the middle of the fu**ing forest!

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... php?244860

[saksingj]

Ma saaks aru, et Gvozdika, BMP-2, D-30 ... baasil võiks üles ehitada loodava Narva Rahvavabariigi armee aga miks mõni tegelane seda ennastsalgavalt EKV -le peale surub ei mõista.

Just, nagu siin keegi kunagi kirjutas, siis toimunu valguses on väga halb omada samasugust tehnikat nagu meie suur ja sõbralik naaber.

[tommy]

Ma saaks aru, et Gvozdika, BMP-2, D-30 ... baasil võiks üles ehitada loodava Narva Rahvavabariigi armee aga miks mõni tegelane seda ennastsalgavalt EKV -le peale surub ei mõista.

No sellepärast surutaksegi, et "loodavat Narva Rahvavabariiki" saaks külluslikult varustada "trofeedega".

Teema pole sugugi teatava tehnika maksumuses või lahinguvõimes.
Pärast Ukraina "Vojentorgi" problemaatikat peaks küll selge olema, et igasugust ex-Nõukogude raskemat lahingutehnikat saab meile soovida vaid kas täielik idioot või Kremli agent.

[kangelaspioneer]

Ma saaks aru, et Gvozdika, BMP-2, D-30 ... baasil võiks üles ehitada loodava Narva Rahvavabariigi armee aga miks mõni tegelane seda ennastsalgavalt EKV -le peale surub ei mõista.

No sellepärast surutaksegi, et "loodavat Narva Rahvavabariiki" saaks külluslikult varustada "trofeedega".

Teema pole sugugi teatava tehnika maksumuses või lahinguvõimes.
Pärast Ukraina "Vojentorgi" problemaatikat peaks küll selge olema, et igasugust ex-Nõukogude raskemat lahingutehnikat saab meile soovida vaid kas täielik idioot või Kremli agent.

Kordan paar lehte tagasi välja toodud argumenti:

Põhjus väga lihtne- NATO riigid midagi võrreldavat ei paku või kui pakuvadki, siis on ühiku hind mitu suurusjärku kõrgem, töökindlus aga tagasihoidlik. Lisaks sillasüsteemidele võib näiteks tuua mineerimissüsteemid (tänasel päeval läänes sisuliselt puuduvad, kuigi paberil on olemas), pinnasetööde tehnika (MDK-le ja BAT-le vastava võimekusega masinaid ei ole ja pole kunagi olnud), amfiibtehnika jne. Siia ritta võib lisada õhutõrje vahendid- taktikalise tasandi õhutõrje on tänaseks sisuliselt välja surnud, pea kõik kasutatavad kahuripõhised lahendused pärinevad idablokist, rakettide rivi õlaltlastavate ja Patriot'ide vahel on samuti üsna hõre.

Sinna ritta võib vabalt lisada iseliikuva suurtükiväe. PzH 2000 võitleb ikka veel oma lastehaigustega (kuigi suur töö nende kõrvaldamiseks on tehtud), M109-st on siin räägitud pikalt- laialt, peale nende kahe ei ole NATOs- eriti midagi pakkuda. Äkki on kremli agent hoopis see, kes pakub osta kümnete miljonite eest asja, mis ei tööta?