"Tankid EKV-le"

[juhant]

Lgp kaasfoorumlane Lemet, paneme siis siia ÕIGE tsitaadi Herr Trumm postist:

Minu isiklik arvamus - jutt sellest, kuidas VF armee kutselised seal puha sõdivad on täna Eestis poliitkorrektne mullitamine. See on universaalne seletus UKR põrumistele ning igati moodne värk.
Ärge tehke nendest BMP-de ja T-72dega sõitmisest ka sellist kosmoseteadust, usun et suvaline 80ndatel nõuka armees nende õpet saanud tegelane, eeldusel, et ta füsionoomia sinna töökohale ka mahub (puudutab eriti BMP juhti ja kõiki T-72 töökohti) peale paarinädalast järgiutsitamist sõidaks nendega nagu noor jumal.

Ehk siis sõnum on ikka see, et VF regulaare ei ole ja kõik on puha pikaajalisest maa all viibimisest burjaatide nägu läinud kaevurid.

[Kapten Trumm]

Seda, et Ukrainas sõdivad vaid kohalikud ja Kremli regulaaride kohalolu on mull, seda juttu ajab vaid Kreml ise ja selle kohalikud kaasajooksikud.

Teeme siis eriti kõva peaga juhanitele asja lihtsalt selgeks.
Eestis mullitatakse sellel teemal, justkui VF regulaararmee seal sõdib ja sepakad statisti rollis on. See ei ole tõsi.
Sellist mulli on moekas asjada, sest "ükski normaalne inimene ju VF poolel ei sõdiks" ning on vaja suuremaks kangutada venelaste rolli.
Sõdivad seal separatistid samamoodi ja sõdivad lahingutehnikaga.

Teiseks, meie kultuuris ja siin foorumis on lauaülemad müstifitseerinud tankid seletamatuteks kosmosemasinateks, koos kosmiliste kuludega ja kosmilise käsitsemise keerukusega.
Väidan, et viimase 20 aasta jooksul NSVL, vene või UKR armees vastava spetsialisti õppe läbinu (näiteks tanki T-72 sihtur) suudab peale paarinädalast intensiivset kordusõpet (nt VF vastavate asjatundjate poolt) saada samamoodi märkidele pihta nagu 20 aasta eest.

Kõige suurem reaalne takistus on siin tegelikult tänapäeva inimeste paisumise kalduvus, kes on reaalselt üritanud pugeda T-72 või BMP juhikohale, saab aru, millest jutt on. Mingi 20 lisakilo toob kaasa selle, et sa lihtsalt ei suuda seal istuda või nt luuki sulgeda.

Kokkuvõtteks: mina ei ole kuskil väitnud, et VF regulaarväeosad (või vähemalt sealt värvatud võitlejad) sõjas ei osale.
Mina väidan vaid, et meil joonistatakse poliitkorrektsetel põhjustel seda rolli suuremaks kui see tegelikult on - ka siin foorumis. Näiteks on vaja UKR ebaõnne õigustada.
Hea näide oli see Malaisia lennuki allatulistamine, kus lõppeks ütles NSVL maavägede PVO-s SA-8 operaatorina teeninud mees, et peale kordusõpet oleks valmis sama masinaga lahingusse sõitma.

[Kapten Trumm]

Millegipärast hakkab mulle tunduma (edasi spekuleerin), et meie tankide üheks takistuseks võib olla see, et kulude arvestuses arvutatakse tankistide kulu võrdseks elukutselistele sõjaväelastele minevat kuluga, kuna otsustavate spetside meelest saab vaid täielik proff mees sellise ebamaise agregaadiga hakkama.

Võitleja, hakkad tõele lähedale jõudma.

[juhant]

Teeme siis eriti kõva peaga juhanitele asja lihtsalt selgeks.
Eestis mullitatakse sellel teemal, justkui VF regulaararmee seal sõdib ja sepakad statisti rollis on. See ei ole tõsi.
Sellist mulli on moekas asjada, sest "ükski normaalne inimene ju VF poolel ei sõdiks" ning on vaja suuremaks kangutada venelaste rolli.
Sõdivad seal separatistid samamoodi ja sõdivad lahingutehnikaga.

Lugupeetud kaasfoorumlane Trumm, esiteks ei ole ilus minna isiklikuks ja teiseks huvitav on see, et seda, et seal sõdivad VF regulaarid enamuses on veendunud nii Ukraina, EL'i riigid ja ka USA. Sa peaksid äkki siis ka USA kongressile kirja kirjutama, et nad seal poliitmulli ei ajaks, paneksid koha asjad ikka õigesse valgusesse.

[Kapten Trumm]

USA ajas päris kõvahäälselt ka 2000ndate alguses juttu Iraagi massihävitusrelvadest.

Kordan igaks juhuks üle, et ma pole väitnud, et sõdijate hulgas VF armee tegelasi pole.
Vaid seda, et sõdivad ka sepakad, sõdivad ka sõjatehnikaga ja sõdivad rohkem, kui me endale tunnistada sooviksime.

[tommy]

Muide, Bundeswehri tankijuhi ettevalmistus(algajale) kestab paar nädalat.(kui ma nüüd õieti mäletan).
Esimene nädal teooriatundide ja simulaatoris, teine sõidupraktika ja selle erinevad reziimid.
Ja siis eksam.

Ja teiseks.
Mis eesmärki kannab see spetsialistide alavääristamine ja nende mittevajalikuks kuulutamine.??
Seda niivõrd tehnilise väeliigi puhul, nagu tankiüksused.??
Kes veel peaks sellist süsteemi igapäevaselt opereerima ja käigus hoidma?

Kolmandaks. Nagu tavaliselt, tegelevad teatud tegelased monoloogiga.
Kuulutavad midagi, omistavad kellegile teisele ja hakkavad seda ümber lükkama.
Milleks see tsirkus kunagi NLiidus tankivägedes teeninutega. Kuidas see puutub meisse ja teemasse Tankid EKV-le.
Mida peaksid tulevikus need 50-60 aastased kodanikud siis tegema, kui meie relvastusse peaksid äkki tankid ilmuma.?
Asuma teenistusse??
Kutseliseks kaadriks või tasuta vabatahtlikena??


Ja veel sellest "tankiga sõitmisest".
Maailm on erinevaid telesaateid täis, kus reporteril(ka naistel) lastakse peale lühikest ettevalmistust platsil või polugonil masinaga tiir teha.

Alles nägin saadet "Richard Hammond Ameerikas", kus Hamster võttis ülesandeks kolme päevaga teha selgeks tanki Abrams M1A2 meeskonnanumbrite töö. Ja sai spetsialistide käe ja pilgu all ka enam-vähem hakkama.
Ja siis...??
Mis puutub see kõik tankisti igapäevasesse teenistusse ja ettevalmistusse. Kes ikka aru ei saa, mis vahe siin tegelikult on, ei peaks ehk tankide teemal üldse sõna võtma.

[herman30]

Tankiga niin sama ju ei sõideda, nagu autoga. Vähemalt sõjas mitte. Peab ju oskama õiget taktikad, oskama kasutada maastikud nii et ise ei saa pihta. Jne..

[Kapten Trumm]

Ja teiseks.
Mis eesmärki kannab see spetsialistide alavääristamine ja nende mittevajalikuks kuulutamine.??

Kolmandaks. Nagu tavaliselt, tegelevad teatud tegelased monoloogiga.
Kuulutavad midagi, omistavad kellegile teisele ja hakkavad seda ümber lükkama.

Kes siin monoloogiga tegeleb?
Tüüpne udu ajamise tehnika.
Muideks spetsialiste pole siin keegi alavääristanud.
Vaid väidetud seda, mida sa ise oma postis kinnitasid - tanki kasutamine on tegelikult lihtsam kui tavaliselt arvatakse.
See ei ole kosmoseteadus, muidu ei kestaks BW tankijuhi väljaõpe 2 nädalat ja Richard Hammond ei saaks "enam vähem hakkama juhendajate pilgu all".
Seda enam suudab tankis oma ülesandeid täita isik, kes on 2a seda armees igapäevaselt õppinud-drillinud ja kellele 25 a järel väike meeldetuletus teha.
Ja puhtalt tankide keerukuse najal väita, et tankides täidavad ülesandeid VF armee (kutselised), sest muud ei pädeks, on väär loogika.

Kogu asja tagant aga näib mulle paistvat vana hea lugulaul tankide kättesaamatusest (nt Ukrainas sõidavad tankidega ju VF armee profid, järelikult on see tegevus väga keerukas, vaja on proffe, selleks on raha vähe jne). Minu jutu eesmärk ei ole 60-aastaseid teenistusse võtta, vaid öelda, et see on meil (teatud põhjustel) ülemüstifitseeritud teema.

[Leo]

Tanki juhtimine ja pearelvast laskmine ei ole eriti keeruline, Soome KJ on kuni tankipataljoni staabini kõik ajateenijad ja reservistid, alles pataljoni staabi tasemel on käputäis kaadrit, kes tegelevad üksuse juhtimisega, sõdimine on 99% reservistidele. Soome tankistide baaskoolitus on enamikus sakslaste omast maha kirjutatud ja tõesti, 2-3 nädalaga õpetatakse tanki juhile kõik vajalik selgeks. Ukrainas ei ole küsimus ainult tanki juhtimises. Vene vormis burjaat ütles välja, et 3 kuud enne Ukrainasse saatmist oli neil välilaagris ainult drill, ilmselt põhirõhuga tankiüksuse taktika ja omavahelise koostöö lihvimiseks nii meeskonna kui üksuse siseselt. Eri allikatest on ilmnenud, et venelased ei jäta midagi saatuse hooleks ja armastavad tehnikat oma kaadriga mehitada, see on ka loogiline, sest sepakate ja Venemaalt tulnud imperialistide tase on väga erinev, eks kaevurist saab ka tankisti koolitada, kui esimesed nädalad õpetada tanki juhtimist ja hooldamist, siis laskmist ja lõpuks tegevust üksuse koosseisus. Eestlaste keskmine pikkus on Venemaa soomukite ja tankide jaoks liiga palju, ei mahu sees toimetama ja pea on kogu aeg laes kinni. Näiteks BMP 2 on seest oluliselt väiksem kui CV 90, sest rootslased arvestasid CVd ehitades sellega, et pikad skandinaavlased saaksid sees sirgelt istuda. Pea laes kinni istuda on väga ohtlik, sest suurema hüpeka või miini korral on kerge kaela vigastada ja sellest paugust sandiks jääda.

MT-LB teema juurde tagasi tulles, kas Bulgaaria ja Iraagi lepingust, kus uus masin 300 tuhat USD maksis, oli ka märgitud, mis varustus nendel masinatel oli? Kui uus lääne APV maksab miljoneid, siis selle eest saaks kümmekond MT-LBd. Kui valitsusel oleks huvi suuremat reservi soomustada, siis tundub see igati arvestatav võimalus. Ilmselt Iraak ostis ka need sellepärast, et soomukeid oli vaja, kuid kallimateks ja paremateks ei olnud raha.

[Kapten Trumm]

300 000 USD MTLB tähendab tavapäraselt seisundisse "as new" remonditud mootor, ülekanne ja jooksuosa, uus elektrisüsteem, mingi moodsam (kas just Harris aga mitte ka vene oma) raadiojaam ja võibolla mingi moekam juhi öövaatlusseade. MTLB-l kasutatav Krazi mootor muide ei maksa üldse nii palju kui arvatakse, analoogset nn supermazi mootorit (Jamz-238) olen laos näinud hinnasildiga 6500 eurot tükist (tehase uus mootor). Sellise mootoriga saab reaalselt sõita mingi 5-6 tuhat tundi ehk kui tegemist on reservi masinatega, jätkub selle ressursiks vist sajaks aastaks.

[HeiniR]

Kui räägitakse MT-LB-st, siis kas ei oleks juba mõistlik vaadata Hagglund BV S10 peale, mis küll uuena, kuid on olnud kuulda 1mln € tk ja samas peaks olema minu teada üks parimaid selle sordi masinaid? Kaitse, mahutavus jms peaks olema paremgi MT-LB'st?

[Kapten Trumm]

Mõisted "1 miljon euri tükk" ja "üks parimaid" ei ole lihtsalt mõisted, mis Eesti rahaliste võimaluste juures mahuks raamistikku "massiline jalaväe soomusmasin".
Defineerin selle lahti nii, et iga reservi toodetav jalaväepataljon alates aastast x varustatakse sellele pataljonile ette nähtud soomustehnikaga.
See tähendab iga aasta 60 masina ostmist ja käiku andmist ning peale pati reservi arvamist nende hoiuplatsile minekut (ja sealt nende võtmist RÕKi ja sõja korral).
Igasugu millised APC-d ja muu taoline nikk-näkk on selliseks tarbeks ebasobiv (st liiga kallis).
Antud tarbeks pole mitte mingit mõtet osta uusi või uuepoolseid masinaid, sest nende sõidutunde saab olema vähe ja need kallid masinad lähevad lihtsalt ajaga hapuks.

Tehniliselt võiks selle mõiste defineerida lahti nii, et tegemist on masinaga
-tagab seesolijate kaitse 7,62 (esiosas võibolla 12,7) kuulide ja kildude eest
-on hermetiseeritava kerega ja NBC kaitse süsteemiga (st kasutatav kollektiivse kaitse vahendina)
-on ujuv
-on relvastatud minimaalselt 12,7 mm pearelvaga minimaalselt poolkinnises (esi ja külgede kilbid) tornis
-on varustatud kasutatava sidega kompatiibli raadiojaama ja vähemalt kaasaegse juhi öövaatlusseadmega.
-on maailmas laialt levinud, võimalikult lihtsa ehitusega.
-omab põhiagregaatide jääkressurssi vähemalt 1000 töötundi
-mahutab 7-10 võitlejat
-masinapark koosneb maksimum kolmest eri tüüpi masinast (vähemalt 1 roomikutel ja vähemalt 1 ratastel).

Sellise asja hinnalagi "võtmed kätte" kujul ei saa olla rohkem kui 200 000 eurot (toorik+korda tegemine).
Sellise tehnilise lähteülesande juures ei ole võimalik vene asjadest mööda vaadata, ainuke tõsiseltvõetav lääne konkurent ongi M113.

[HeiniR]

Trumm, minu arvates on just need BVS10 masinad üks võimalik variant. Just suure mahutavuse, killu/kuulikaitse, oma ideaalse läbivusega. Arvestame siis niipidi, et 1.Br vajadus saab meil CV-dega (koos PASI-dega) napilt täidetud. 2.Br soomustamiseks on vajalik minimaalselt ca. 1.Br kogus (ca 140XA + 44 CV) 180 ühikut ehk 180mln € BVS laadse masina eest.
Kogu OP struktuuri varustamine killu/kuulikindla masinaga ei ole Eestis nagunii kainelt mõtleva inimese jaoks mõeldav. Selleks peaksime nii ehk naa kõvasti kaitsekulutusi tõstma, mida aga viimase paari päeva taustal ei saa loota (v.a. liitlaste kohaloluga seotud kulude katmine).

[Kapten Trumm]

Mina väidan, et tempos 1 pataljon aastas on opstruktuuri järk-järguline varustamine kuuli/killukindla masinaga on täiesti reaalne.
Selleks ei pea isegi millestki suurest loobuma. Loomulikult on see kallim kui veoautodega, kuid mitte sellisel määral, et see võimatu on.
Selleks tuleb lihtsalt iseenda jaoks liiga kõrgele seatud latti allapoole muidugi lasta.

Võibolla peab ringi vaatama ka mitte eriti hädavajalikes hangetes.
Näiteks, kas on hädavajalik tuisata ostma uusi käsirelvi (saate näha, varsti läheb teemaks), vahest küsiks teiste vanu (nagu Rootsi omadega oli) või vahetaks Galilide vintrauad ära (Soomes nt vahetatakse Kalashide raudu edukalt).

[tommy]

minu arvates on just need BVS10 masinad üks võimalik variant. 2.Br soomustamiseks on vajalik minimaalselt ca. 1.Br kogus (ca 140XA + 44 CV) 180 ühikut ehk 180mln € BVS laadse masina eest.

Võimalik kindlasti.
Kuid ei kujuta hästi ette, et meil mindaks lisasoomukite hankel uute masinate peale välja. Vähemalt mitte lähiajal.
1 mln. tundub pealegi selle masina uhiuue sõjaväe-variandi eest ehk liiga optimistlik.
Lisaks on BVS10 meil varustuses olev eelmine versioon/eelane üks igavene nuhtlus ja rahapõletusmasin. Ülalpidamiskuludelt.
Hetkel IMHO ikkagi M-113 siiski veel sobivam lahendus.
Kuid aeg jookseb ja 5-10 aasta pärast on uus reaalsus....

Kogu OP struktuuri varustamine killu/kuulikindla masinaga ei ole Eestis nagunii kainelt mõtleva inimese jaoks mõeldav.

Kainelt mõtleva, peab rõhutama.
Kogu SA-struktuuri pole vist kusagil suudetud soomuse alla panna. Isegi kitsamalt jalaväeüksusi arvestades.