NATO artikkel 5

[tommy]

[Martin Peeter]

Avalik arvamus pole eriti solidaarne kusagil.

Paljud eurooplased suhtuvad erilise entusiasimita võimalusse, et Venemaa sõjalise agressiooni korral tuleks NATO liikmesmaale vastavalt alusleppe artiklile 5 kollektiivset kaitset osutada, ilmneb USA firma Pew Research Company uuringust.

Uuring viidi läbi Saksamaal, Itaalias, Prantsusmaal, Hispaanias, Poolas, USA-s, Kanadas ja Suurbritannias, kus ideed, aidata NATO liitlast Venemaa kallaletungi korral, toetas ühtekokku 48% vastanutest.

Saksamaal on sõjalise toetuse vastu 58%, Prantsusmaal 53% ja Itaalias 51% elanikest, samas kui USA-s pooldab liitlaste sõjalist kaitset 56% ja Kanadas 53% vastanutest.

Arvamused lahknevad NATO liikmesriikide vahel ka selles, kas Venemaa vastutab Ida-Ukrainas jätkuva vägivalla eest. Kui Poolas peab Venemaad süüdlaseks 57% küsitletutest, siis Itaalias ja Saksamaal vaid 29%.

http://uudised.err.ee/v/valismaa/84c9d7 ... 492c17416c

[kaur3]

Martin Peeteri viidatud artikli juurde peaks kommenteerima, et elame huvitaval ajastul. Kuna Putin on suutnud vaatamata militaar.neti ja üle ilma teiste asjahuviliste ringide poolt tehtud paljastustele, ülejäänud ilma rahwa jaoks tekitada seisu, kus ta raiub, et Vene väed ei ole sees, Vene toetab rahuprotsessi, kõiges süüdi fashistid/natsionalistid ja seda isegi usutakse, siis ongi numbrid sellised, nagu nagu nad artiklis on. Ma loodan, et ajutised valitsejad, kellele rahvas on referendumite abil loovutanud otsustusõiguse mõneaastaste vaheaegadega, saavad selle aja jooksul paremat infot, kui Kremli meediahäma. Kuidas see kanadalane Harper viimase nädalavahetuse G-7 ütleski.

Harper said Russian foreign policy was "to say black is white even though everyone knows the contrary" and that as long as they will "treat us like we are all stupid, there really is no point in having a dialogue with them."

http://www.rferl.org/content/russia-can ... 54595.html

[Lemet]

Asi, mis mind siiani sügavalt huvitab- kui SHF, kas ja kuivõrd on siis Euroopa riikide juhtkondadest valijate tahte vastu minekut?

[kaur3]

Kogu küsitlus siin http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nat ... itary-aid/

The strongest opposition to responding with armed force is in Germany (58%), followed by France (53%) and Italy (51%). Germans (65%) and French (59%) ages 50 and older are more opposed to the use of military force against Russia than are their younger counterparts ages 18 to 29 (Germans 50%, French 48%). German, British and Spanish women are particularly against a military response.

[Jaanus2]

Lääne-eurooplastest (laias laastus) ei ole sõdijaid, juba tükk aega. Ei ole enam surmakultuuri, keegi ei taha surra millegi abstraktse nimel. Venelastel on see kultuur vägagi elus ja ka ukrainlastel, mujal Ida-Euroopas pole ka päris surnud veel. Sellepärast tehtaks väga targasti, kui lastaks see sõda ukrainlastel ära sõdida ja aitaks neil võita, enne kui endal tuleks sõdima hakata. Siis selguks äkki kurb tõsiasi, et ideeliste barbarite vastu ei tahagi enam keegi sõdida, sest võib surma saada ja on üldse vastik. Midagi sellist ilmnes Euroopas juba enne II MS. Sakslastel oli barbaarsust t-ga võrreldes küll tunduvalt vähem, aga kiiksuga olid ikka.

[Kapten Trumm]

Keegi alles mõni aeg tagasi kirjutas, et võitlus Eesti pärast toimub Eesti ruumis, kuid mitte eestlaste relvadega - vot selline mentaliteet on probleem.
Taolisi kelgunööre, kus eeldatakse midagi "kellegi relvadega" on see Euroopa pink täna tuugalt täis - ja neid "kelle relvadega" on väga napiks jäänud.
Võimaliku võitluse Eesti pärast peavad pidama eelkõige eestlased ise (nagu Ukraina pärast ukrainlased ja Gruusia pärast grusiinid) ja selle tulemus sõltub eelkõige meist.
Seda sõnumit on ammu aeg kommunikeerima asuda, mitte laulda issameiet Eesti kaitstusest imetabase 5 artikliga (mis annab ju vajalikust vastupidise tulemuse).

Tõsi, see kommunikatsioon avab järjekordse Pandora laekatäie probleeme - täpsemalt kuidas ja millega seda siis tagada ning kas ollakse valmis selle nimel rihma pingutama.
Seepärast seda meie poliitilisel tasandil peale Helmete ja taoliste marginaalset kaalu omavate tegelaste poolt vaid tehaksegi - sest Pandora laekast välja kargavad probleemid vajavad midagi tõsisemat ja sisukamat kui vaid tühi trummipõrin Eesti kaitstusest.

Aga siiski, parem on see ebameeldiv tõde täna alla neelata kui teha seda idanaabri metallisajus liiga hilja.

[kaur3]

Trumm :

mitte laulda issameiet Eesti kaitstusest imetabase 5 artikliga

Kapten Trumm, küsiksin Sulle südamelähedasest teema kohta. Mida need tankihävitajad, lihtsalt hävitajad ja pommituslennukid siin meie kodutaevas teevad? Teevad tuut-tuut vabaduse häält, ajavad meestel testosterooni taset ülesse ja lahutavad laste meelt suvevaheajal?

[Kapten Trumm]

Kui sa vaatad eespool viidatud kaalukat vastuseisu kuskile sõdima minekuks Euroopas, pole sugugi kindel, et osa neist siit kodumaale ei kao.
Vaata vahelduseks, milline opositsioon oli omal ajal Gruusia abistamiseks (teatud riigid saboteerisid isegi sanktsioonide ideed) ja mis on täna saanud lääneriikide lubadustest Ukrainale tuumarelvast loobumise eest. Isegi tankitõrjerakette (lihtsaim ja odavaim "game changer") ei raatsida müüa, rääkimata siis niisama andmisest. Venemeelne laager Euroopas on päris kaalukas ning ka UKR kriisi ajal teevad teatud figuurid murelikku nägu kaamerate ees, tegelikkuses vaikselt lootes, et see probleem kuidagi iseenesest laheneb. Ega ikka ei lahene küll, Donbassi ja Luganski probleem laheneb vaid ja ainult peale seal asuvate sepakate/vene vägede täielikku purustamist ning territooriumil UKR võimu taaskehtestamist.

[kaur3]

Arvestades asjaoluga, et enamus tulejõust tuleb USA-st, siis peaks järgnevad numbrid lohutavad olema? Või ei ole? Kas on kohane tuua paralleele Ukrainaga, sest nad ei ole NATO-s? Minu meelest mitte.

[Kapten Trumm]

Pidasin silmas rohkem seda, et need liitlassuhted ja varasemad lubadused on relvade paukumise ajal kuidagi devalveeruma kippunud.
Eks ühe põhjusena ka seepärast, et seni kuni ei kiputa nt Saksamaa enda kallale, on Merkeli motiiv ka muide järgmiste valimiste hääled.
Õnneks pole seda veel NATO liikmete peal proovitud, kuid VF astutud sammude trende vaadates on see järgmine aste.

USAga erisuhted on asi, mis siitpoolt heakskiidumõminat esile kutsub.

[Kilo Tango]

Pidasin silmas rohkem seda, et need liitlassuhted ja varasemad lubadused on relvade paukumise ajal kuidagi devalveeruma kippunud.
Eks ühe põhjusena ka seepärast, et seni kuni ei kiputa nt Saksamaa enda kallale, on Merkeli motiiv ka muide järgmiste valimiste hääled.
Õnneks pole seda veel NATO liikmete peal proovitud, kuid VF astutud sammude trende vaadates on see järgmine aste.

USAga erisuhted on asi, mis siitpoolt heakskiidumõminat esile kutsub.

Merkel on selgelt näidanud ja korduvalt, et ta jääb oma põhimõtetele ja lubadustele kindlaks olgu vastupidine olukord nii mugav kui tahes.

NATO liikme abipalvele mitte reageerimine toob kaasa väga ühese tagajärje - NATO lagunemise organisatsiooni mõttetuks muutumise kaudu. Siia hulka kuuluvad ka mitmed JOKK skeemid à la miniriikide väljaviskamine NATO-st kui asi tõsiseks läheb jms. See on kindlasti Putini ja hiinlaste sinine unistus, kuid ma arvan, et vaatamata rahvamasside protestidele Berliinis tehakse kõik, mis vajalik, et seda organisatsiooni koos hoida. K.a. boots on ground Baltikumis. Põhjus selles, et vastasel korral on tulemuseks asjaolu, et pärast NATO lagunemist võidakse hakata nõudma naasmist Saksamaa algsete okupatsioonitsoonide juurde. Ja siis pole kedagi enam sakslasi aitamas.

[BlancoNegro]

See, kas Venemaa rünnaku järel midagi juhtuma hakkab või mitte, sõltub ikkagi USA-st. Eurooplased pole ammu enam mingi arvestatav jõud. Küsimuste tulemused ei peaks kedagi üllatama. Itaallased ei saanud sõdimisega hakkama I ja II MS ajal, miks peaksid nad nüüd hakkama saama. Hispaania on ise poliitiliselt ja rahvuslikul pinnal lõhenenud. Kreeklasi ei hakka mainimagi.

Teiselt poolt on põhjust küll arvata, et Eesti on kaitstud paremini kui varem va vast Vabadussõja järgne periood. See muidugi ei tähenda seda, et olukord oleks ideaalne. Lihtsalt varem oli hullem.

[Martin Peeter]

Asi, mis mind siiani sügavalt huvitab- kui SHF, kas ja kuivõrd on siis Euroopa riikide juhtkondadest valijate tahte vastu minekut?

Pagulaste teema sai hiljuti militaarnetis kui vähemilitaarne maha võetud, aga kui vaadates, kuidas meie valitsus antud küsimuses ebapopulaarset otsust rahvale selgitada ning langetada kardab, siis ma arvan, et algab samasugune põhjenduste otsimine ja kõrvalepõiklemine. Kusjuures põhjenduseks võib olla ka meie vähene solidaarsus olukordades, kus meie liitlased on vajanud abi. Tegemist ongi valitsuste ja ühiskonna eliidi võimega rahvale ka ebapopulaarsete otsuste vajalikkust põhjendada. Merkel on täiesti erandlikult suur poliitik üldises populistide konnatiigis, aga ta ei ole igavene. Obama aga võib osutuda pettumuseks hoolimata USA avalikust arvamusest. Tegemist on hoopis pragmaatilisema ja lühema kasu saamisele orienteeritud poliitikuga, aga ka tema aeg saab varsti täis.

[tommy]

Merkel on selgelt näidanud ja korduvalt, et ta jääb oma põhimõtetele ja lubadustele kindlaks olgu vastupidine olukord nii mugav kui tahes.

Me näeme veel oma pinnal(lisaks jänkidele) ka Bundeswehri üksusi. Ehk isegi Leopard-tankidega..