NATO artikkel 5

[Haugas]

Eks vanade sõnadega peab arvestama.
Kuid kas NATO on kett või hoopis ... näiteks kari?
Kui 28 pealisest karjast võtad ära 10 ja need ei ole karja kõige kõvemad, mis siis karjaga juhtub?

Karjadest. Kui need 10, kes siis välja tõsteti või "aeti", ühinevad teise, konkureeriva karjaga, kas siis see viimatinimetet kari tugevneb või nõrgeneb? Ühest küljest peaks nõrgenema, kui ta ennem oli tugev(am). Teisest küljest, karja jahimaade suurenemine annab vast igal juhul tugevust juurde. Selge on see, et segadust tekitab see omajagu. Ja ei usu, et praeguses poliitilises seisus need kümme "pead" ripakile jääksid. "Noks kinni, saba lahti...".

[Yks]

Meelsused, millele kohati tuginevad erinevad NATO liikmesriigid mingeid olulisi välispoliitilisi otsuseid siseriiklikult vastuvõttes, ei ole staatilised suurused. Oletada, et kas üks või teine riik vajaduse tulles näitab sõnas ja teos ülesse NATO solidaarsust on üsnagi tänamatu ja ütleks et ka mõttetu või võimatu tegevus. Täna oleme me olukorras, mille puhul võime pigem väita, et NATO vajadusel ikkagi täie jõuga sekkub. Mõni aasta tagasi oli see võimalus palju väiksem. Kuidas on lood täna kolme aasta pärast me ei tea. Lisaks eksisteerivad alati poliitikast ning majandusest sõltumatud jõud - need mida me teame loodusjõududena (või jumalikena, kuidas keegi soovib) ja mis võivad kogu kaardipaki totaalselt segipaisata.

Mida saab ja peab Eesti tegema NATO suunal, tänast olukorda arvestades, see on pidevalt lobbistama, pidevalt midagi tõestama ja pidevalt mõttekaaslasi leidma. Kui olukord muutub mingil hetkel ja kaob vajadus nö hoida lihaseid toonuses, siis nii ta ka läheb. Lihtsalt ei ole võimalik pidevalt sõjaks valmistuda ja teisi pidevalt pinges hoida. Siis hakkame eksisteerima taas lootuse keskkonnas, et meid ja kaas NATO riike palja p..ga ei tabata, et NATO kui selline suudab ka oma olemasoluga (ning meie selle organisatsiooni liikmelisusega kui garandiga) tagada heidutuse ning meil jääb vajaduse tekkides aega uuesti nii ennast kui NATO kaasriike toonusesse ajada.


Remargi korras meenutan, et NATO Vahemere riigid (ja mitte ainult nemad) suutsid mõned aastad tagasi Liibüa kontekstis üsna kenasti oma otsustusvõimet ja võimekust näidata.

[Poti soldat]

Kuidas oli see vana sõna: iga kett on nii tugev kui selle nõrkim link.

NATO kui ketti puhul oleks pilt ikka väga nutune, rõhuv enamus liikmeid (meie sealhulgas) on ju tegelt ikkagi ballast kelle panus väljapool oma territooriumit on parimal juhul sümboolne lipunäitamine. Kogu NATO tõsiseltvõetavus põhineb asjaolul et reaalsuses on see siiski USA & Sõbrad.

[Yks]

Meie muideks ju olemegi USA sõbrad täna! Ükskõik millise bloki või liidu või organisatsiooni tõsiseltvõetavus ongi viimased sada aastat ainult siis garanteeritud, kui seal osaleb USA.

[Kapten Trumm]

Eesti on sõjaliselt ka rõhunud sellele USA-GB teljele (mis on nagu omaette klubi NATOs).
Näiteks USA toetamine 2003 Iraagi kampaanias tähendas tegelikult teatud vastuseisu GER-FRA teljega.
Samamoodi A-stani kampaanias läks Eesti kõige tõsisemasse sõjakoldesse, samas kui enamus EL riike eelistas lebotada suht rahulikes piirkondades või seadis oma vägedele selliseid piiranguid, mis muutsid need rohkem campi valvuriteks.

Olen KUKU raadios saadet "Muuli ja Samost" sattunud mitu korda kuulama Samosti manitsusi, et "Eesti ei taha vastu võtta Lõuna-Euroopa probleemiks olevaid põgenikke, aga ootab, et ITA, ESP jne Eestit kaitseks". Kust sellised naivistlikud tarkused küll tulevad - võide päris kindlad olla, et sealsed Moskva-sõbralikud riikid ei hakka siin lille liigutama. Aga et õhuturve meile oleks kui suur kingitus, on vähe ekslik. Lennukid peaksid kodumaal samuti lendama ja kodumaal pole neil kahjuks võimalust kohtuda vene hävitajatega või kogeda, kuidas VF õhutõrje nad sihikule võtab (ehk saadakse väärtuslikke kogemusi), seega pole midagi see nii kingitus.

EV valitsus võib Brüsselis rahumeeli selja sirgeks ajada ja kaubelda, sest põgenike vastu Lõunast mingit sõjalist abi küll mängus pole ega tule

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Olen KUKU raadios saadet "Muuli ja Samost" sattunud mitu korda kuulama Samosti manitsusi, et "Eesti ei taha vastu võtta Lõuna-Euroopa probleemiks olevaid põgenikke, aga ootab, et ITA, ESP jne Eestit kaitseks". Kust sellised naivistlikud tarkused küll tulevad - võide päris kindlad olla, et sealsed Moskva-sõbralikud riikid ei hakka siin lille liigutama.

..ühinen

Ja eks samostinimelise põrumine valimistel ole ka teatav "kvaliteedimärk".....

[Yks]

Olen KUKU raadios saadet "Muuli ja Samost" sattunud mitu korda kuulama Samosti manitsusi, et "Eesti ei taha vastu võtta Lõuna-Euroopa probleemiks olevaid põgenikke, aga ootab, et ITA, ESP jne Eestit kaitseks". Kust sellised naivistlikud tarkused küll tulevad - võide päris kindlad olla, et sealsed Moskva-sõbralikud riikid ei hakka siin lille liigutama.

..ühinen

Ja eks samostinimelise põrumine valimistel ole ka teatav "kvaliteedimärk".....

Defineerige mulle lollile "Moskva sõbralikud riigid". Kus selline tarkus tuleb? Ise mõtlete välja?
Ühest kahest nimeliselt mainitud aka Hispaanias käib selle "sõbralikkuse" alla kes? Rahvas? Nagu ei sobitu see näiteks 2014.aasta BBC pollil leitule (http://downloads.bbc.co.uk/mediacentre/ ... g-poll.pdf), et 58 % hispaanlastest suhtub Venemaasse (ja tema mõjule) negatiivselt ja ainult 18 % näevad teda positiivsena.
Järelikult on "Moskva sõbralik" täna võimul olev Hispaania valitsus? Really! Ise ka usute seda?
Äkki siis on opositsiooniparteides mõni oluline suurus, keda saab nimetada "Moskva sõbralikuks"? Nimetate äkki?

Ennem lahmivaid üldistusi võiks siiski ühe või teise riigi sisepoliitika (ja ka välispoliitika) trendid eile, täna ja oletatavasti ka homme, endale selgeks teha! Ausalt!

PS! Prantsusmaal muideks evib täna selgelt Venemaa vastast hoiakut 69% ja Saksamaal 67 %küsitletutest. Nii kommentaari korras mainin, ennem kui te hakkate nendegi riikide puhul kügelema "Moskva sõbralikkusest". Jah, ma saan aru kui Saksamaal oleks pukis Schröderi kloon, siis veel võiks Saksamaa "Moskva meelsusest" mingil tasandil rääkida aga et Saksamaal on pukis CDU esidaam, siis võiks endale selgeks teha CDU's eile ja täna eksisteerivad valdavad meeleolud Venemaa suhtes.

[Kapten Trumm]

Aga Kreekast ja Itaaliast läksid vaikselt mööda....?
Ootan põnevusega, milles seisneb nt Kreeka vene-vaenulisus, kui riik on viimased 20 aastat teinud venelastega aktiivset sõjalist koostööd (et mitte öelda sõltub nüüd sealsetest tarnetest).

[Yks]

Aga Kreekast ja Itaaliast läksid vaikselt mööda....?

Jah, eksole kui midagi tarka vastata pole siis hakkad lolli mängima? Noh, punnitasid Itaalia (Forza Italia täpsemalt) ja Kreeka nimed välja. Lisad äkki veel mõne EL'i presidendi ka nimekirja?

Kordan oma pointi: "ennem lahmivaid üldistusi võiks siiski ühe või teise riigi sisepoliitika (ja ka välispoliitika) trendid eile, täna ja oletatavasti ka homme, endale selgeks teha! Ausalt!"

[Kapten Trumm]

Miks tarka? Sa rääkisid nimme Lõuna-Euroopas (kuhu FRA kuulub ka üsna tinglikult) endale sobivatest riikidest, jättes tähelepanuta nt Kreeka pikaajalise sõjalise koostöö Venemaaga (no neid NATO riike pole just palju, kes taolist õhutõrjerelvastust on saanud või kes vene soomusmasinatega sõitnud on) ja Itaalias kõrget populaarsust nautinud Berlusconi, kes päris avalikult Putleriga semmis.....

Saksamaa muideks, kellest sa rääkisid "ette rutates" pole üldsegi Lõuna-Euroopas ei geograafiliselt ega kultuuriliselt, 5. klassi geograafia teema...

Berlusconist ja kompaniist: http://epl.delfi.ee/news/valismaa/analu ... d=51183857

[Yks]

Tee ükskõik kui tarka juttu ja libise ükskõik kui demagoogiliselt otsestest vastustest kõrvale, ei tee see olematuks NATO liikmseriikide arvu ja seal täna selgelt eksisteerivat enamust, keda ei saa mitte mingi valemiga nimetada "Moskva sõbralikeks". Ei rahva meelsuse, ei valitsuse sõnavõttude ega ka oluliste oposistiooniparteid kontekstis. Nii lihtne see ongi.

Albaania, Belgia, Bulgaaria, Kanada, Horvaatia, Hispaania, Tsehhi, Taani, Eesti, Prantsusmaa, Saksamaa, Ungari, Island, Läti, Leedu, Luxemburg, Norra, Poola, Portugal, Prantsusmaa, Rumeenia, Slovakkia, Sloveenia, Hispaania, Türgi, UK ja USA.

Leia mulle nimetatud riikidest (paksult ära märgitud Vahemere ja Lõuna-Euroopa riigid) "Moskva meelsed"!

[Aixc]

Defineerige mulle lollile "Moskva sõbralikud riigid". Kus selline tarkus tuleb? Ise mõtlete välja?
Ühest kahest nimeliselt mainitud aka Hispaanias käib selle "sõbralikkuse" alla kes? Rahvas? Nagu ei sobitu see näiteks 2014.aasta BBC pollil leitule (http://downloads.bbc.co.uk/mediacentre/ ... g-poll.pdf), et 58 % hispaanlastest suhtub Venemaasse (ja tema mõjule) negatiivselt ja ainult 18 % näevad teda positiivsena.
Järelikult on "Moskva sõbralik" täna võimul olev Hispaania valitsus? Really! Ise ka usute seda?
Äkki siis on opositsiooniparteides mõni oluline suurus, keda saab nimetada "Moskva sõbralikuks"? Nimetate äkki?

Ennem lahmivaid üldistusi võiks siiski ühe või teise riigi sisepoliitika (ja ka välispoliitika) trendid eile, täna ja oletatavasti ka homme, endale selgeks teha! Ausalt!

PS! Prantsusmaal muideks evib täna selgelt Venemaa vastast hoiakut 69% ja Saksamaal 67 %küsitletutest. Nii kommentaari korras mainin, ennem kui te hakkate nendegi riikide puhul kügelema "Moskva sõbralikkusest". Jah, ma saan aru kui Saksamaal oleks pukis Schröderi kloon, siis veel võiks Saksamaa "Moskva meelsusest" mingil tasandil rääkida aga et Saksamaal on pukis CDU esidaam, siis võiks endale selgeks teha CDU's eile ja täna eksisteerivad valdavad meeleolud Venemaa suhtes.

The New York Times
Survey Points to Challenges NATO Faces Over Russia
http://www.nytimes.com/2015/06/10/world ... .html?_r=0

“At least half of Germans, French and Italians say their country should not use military force to defend a NATO ally if attacked by Russia,” the Pew Research Center said it found in its survey, which is based on interviews in 10 nations.Ivo H. Daalder, a former American ambassador to NATO and the president of the Chicago Council on Global Affairs, said that after a quarter-century in which NATO worried little about defending its territory against Russia, “it will take a serious effort by the alliance to convince its public of the need to prepare for, deter and, if necessary, respond to a Russian attack.”

“Our data shows that Germans, French and Italians have little inclination to come to a NATO ally’s defense,” said Bruce Stokes, the director for global economic attitudes at the Pew Research Center, “and if the next military conflict in the region is hybrid warfare, and there is some debate who these Russian-speaking fighters are, such attitudes will only further inhibit NATO’s response.”

[Kapten Trumm]

it will take a serious effort by the alliance to convince its public of the need to prepare for, deter and, if necessary, respond to a Russian attack.”

Tuleks vist lisada, et sellised "veenmise" protseduurid võtavad koledasti aega ning seepärast on ka NATO hakanud astuma samme igasugu kiirreageerimise-värkide tugevdamiseks, et hakata kiiremini liigutama (peale Walesi tippkohtumist).

Sõjas aga vahetatakse ühte asja teise vastu. Näiteks vahetatakse ruumi aja vastu (taganetakse), vahetatakse ressursse (sh inimesi) aja ja ruumi vastu jne.
Vastane lihtsalt ei oota, kunas ka "avalikkust veenad", vaid pressib peale. Sestap tuleb neid igasugu "liikmesriikide konsensust" eeldavaid protsesse vältivaid kiirreageerimise-teemasid kahe käega toetada. Samamoodi tuleb toetada ka kahepoolseid liitlassuhteid sõjaliselt tugevate ja mitte-venesõbralike liikmesriikidega (nt USA). Seda on Eesti poolt ka mulle arusaadavalt tehtud. Aga...samamoodi tuleks toetada ka Eesti saamist regionaalseks julgeolekukeskuseks ja jõulist ringipositsioneerimist kaasasõitjate pingilt lisaväärtuse loojate pingile.

Vastaste põhiline vahe on selles, et Putleril pole vaja ei avalikkust veenda ega liikmesriikide konsensust saavutada, vajalik on vaid sõjaline valmisolek tegutsemiseks ning võime/tahe tagantjärele tagajärgi taluda (nagu Ukrainas). Selle probleemi tõttu võibki tekkida olukord, kus tuleb hakata ruumi aja vastu vahetama.

Täna muide mõjutab NATO riikide seisukohti "võõras probleem" ka Venemaa nõrkus. Näiteks NSVL ajal olid Norra (kel oli ühine piir) ja Itaalia samamoodi ohustatud, kuna venelaste sõjalised operatsioonid käisid ühtevalu nii Norra kui Itaalia külje all. Vene laevastik loksus tollal ka Vahemerel. Täna on see rindejoon nihkunud tükk maad itta (nii VLO lagunemise kui ka VF üldise konventsionaalse löögijõu nõrgenemise tõttu) ja see tekitab kindlasti osadel tegelastel Euroopas illusioone, et mis see Donbass (või Ida-Viru) meid nüüd kotib, me oleme kaugel ja siia nad ei tule.

[Yks]

Niisiis defineerime me "Moskva sõbarliku riigi" polli kaudu, mis uurib tavainimeste suhtumist võimalusel sattuda sõtta Venemaaga? Oskad äkki nimetada "at least half" protsentuaalselt ja anda ka täpse küsimuse, millega polli läbi viidi? Küsitute hulgast ja metoodikast rääkimata.

PS! Muideks, tead sa kui palju ameeriklasi 1939.a. või 1940.a. või isegi 1941.aasta novembris oli nn lävepaku küsitlustel valmis või soovis sõda? Või soovis üldse liitlasi mingilgi moel aidata? Vastuse leiad:
"Cautious Crusade: Franklin D. Roosevelt, American Public Opinion and the War against Nazi Germany, 1941-45" Steven Casey, lk.20-28.

Üldse on:

it will take a serious effort by the alliance to convince its public of the need to prepare for, deter and, if necessary, respond to a Russian attack

..see alati ja igalpool demokraatlike elukorraldustega riikides üks pidev pähkel pureda. Mitte ainult meie kaitsmises osalemise seisukohast vaid üldse suurema sõja võimaluse kontekstis. Muuda riigikord autokraatseks või diktatuuriks ja sul on selle fenomeniga alati kergem toime tulla.

[Aixc]

Niisiis defineerime me "Moskva sõbarliku riigi" polli kaudu

????

https://en.wikipedia.org/wiki/Pew_Research_Center
The Pew Research Center is a nonpartisan American think tank based in Washington, D.C., that provides information on social issues, public opinion, and demographic trends shaping the United States and the world. It conducts public opinion polling, demographic research, media content analysis, and other empirical social science research. It does not take explicit policy positions. It is a subsidiary of The Pew Charitable Trusts.

Oskad äkki nimetada "at least half" protsentuaalselt ja anda ka täpse küsimuse, millega polli läbi viidi?

http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nat ... itary-aid/

Küsitute hulgast ja metoodikast rääkimata.

http://www.pewresearch.org/packages/abo ... h-methods/