NATO artikkel 5

[Lemet]

Defineerige mulle lollile "Moskva sõbralikud riigid". Kus selline tarkus tuleb? Ise mõtlete välja?

Juhtusin ükspäev raamatupoes sirvima üllitist nimega KGB mürgilaborid, mis jättis üpris tõsiseltvõetava mulje. Sissejuhatavas osas oli lugeda üht koma teist näiteks kodanik Prodi kohta, mis tekitas igatsugu küsimusi...soovitan tutvuda. Kui õhtul kodus viitsimist on, siis vast kriban mõne lõigu...

[PaganHorde]

Järelikult on panustamine uk-usa teljele õige olnud.

[Kapten Trumm]

Mida tähendaks, kui kamina tellitud uuring kaitsetahte kohta Eestis annaks homme meile vastuse, et 50% vastaks Eesti kaitsmise kohta "ei" või "pigem ei"?
Minuarust nimetatakse seda üheselt kaitsetahte katastroofiliseks puudumiseks, millega tuleks midagi ruttu-ruttu ette võtta.
Mõni mees aga kirjutab tõsimeeli, et 50/50 Prantsusmaal või Itaalias "pole probleemiks" ja "üleüldse on nad kõvad liitlased"

Selline suhtumine Euroopas on PROBLEEM, millega võib otsustaval hetkel muutuda see tehnoloogiline üleolek nulliks.
Loodan, et UKR sündmused muudavad neid probleemseid arusaamu.
Samas kutseline armee ja "riigikaitse kui teenus"- kontseptsioon toodavad armutult juurde saamatute patsifistide arvu....
Mida peakski küsitlusele vastama mingi euroopa pehmo, kes pole elus püssi käes hoidnud (ja kelle isa ka juba pääses), karjuma hurraa, lähme sõtta....?

Euroopas on ülim aeg taaskehtestada üldine sõjaväekohustus.

[Yks]

Minul Aix ei avane ei leht (http://www.pewresearch.org/packages/abo ... h-methods/) ega näe ma ka sinu riputatud pilti.

Mis puutub sinu küsimärki, siis ei saa "Moskva sõbralikkust", mida justas Kapten Trumm, nimetades mõned riigid ja mõeldes Lõuna-Euroopat ja Vahemere ruumi laiemalt, tuletada sinu pollist, mis käib absoluutselt teise suuruse kohta. Ehk siis inimene võib tahta ju mitte sõda (ja sealhulgas sõda Venemaaga), kuid see ei tähenda, et talle Venemaa/aka Moskva/ aetav poliitika meeldiks. Valdavalt täna nimetatud riikides v.a. kaks erandit tinglikult, mingit Moskva meelsust ei eksisteeri.

[Aixc]

Igaks juhuks, kui ka teistel eelmises postituses toodud pilt ja link ei peaks avanema kopeerin kogu artikli, kui tegemist oli mingi lokaalse probleemiga, siis võib muidugi kustutada. Artikli eelviimane lõik on küll tähelepanuväärne.
http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nat ... itary-aid/

Most Say U.S. Would Defend NATO against Russia

NATO Countries Believe U.S. Will Come to Defense of AlliesMost NATO publics surveyed are reluctant to live up to the promise in Article 5 of the North Atlantic Treaty that member countries will assist allies who are attacked, including with armed force. Roughly half or fewer in six of the eight countries surveyed say their country should use military force if Russia gets into a serious conflict with a neighboring country that is a NATO ally, including just 40% in Italy and 38% in Germany. Only in the U.S. (56%) and Canada (53%) do more than half say their nation should use military action in such a situation.

Contrary to their attitudes about what their own country should do, widespread majorities of most NATO publics believe the U.S. would use military force to defend a fellow NATO country. Poles stand out as less certain that the U.S. would come to an ally’s aid (49% would, 31% would not).

[Kapten Trumm]

Mis puutub sinu küsimärki, siis ei saa "Moskva sõbralikkust", mida justas Kapten Trumm, nimetades mõned riigid ja mõeldes Lõuna-Euroopat ja Vahemere ruumi laiemalt

Äkki sa siis seletad lollile publikumile, miks kõik märkimisväärsemad relva- ja sõjatehnoloogiasiirded/mehkeldamised Venemaale pärinevad just sellestsamast "Lõuna-Euroopast"? Või kui usaldatav on antud teemal vene relvatarnetest sõltuv Kreeka? (ups, jälle Lõuna-......)

[toomas tyrk]

Raske jälle leida viimases arenduses mingit jälge selle §5 juurde...

Aga teema tupikust väljaviimiseks ja xtra kapral Trummile - minu vaenlase vaenlane on minu sõber. See ütlus olla pärit juba sanskriti keelest või siis araabia maadest või kust iganes. Aga antud juhul seletab see kõige täpsemalt Kreeka ja Venemaa suhet.

Kreeka jaoks eksisteerib reaalselt hetkel ja ikka veel ainult 1 tõeline vaenlane. Naaber ja NATO-kaaslane Türgi. Venemaa on olnud Kreeka liitlane läbi ajaloo eelkõige just Türgi vastasena. Kui liita siia veel religioosne taust ja muu viiruk ja ***muina. Siis on 99% sõpruse põhjustest olemas.

Räägi nüüd veel, millised Lõuna-Euroopa NATO liikmed on nii aktiivselt Türgi-vaenulikud? Hint - Küpros ei ole NATO liige.

Ja kuidas see Kreeka Venemaa sõbralikus ning §5 on seotud? NATO ei ole ÜRO, kus mõnel riigil oleks kusagil veto-õigus.

[Yks]

Mis puutub sinu küsimärki, siis ei saa "Moskva sõbralikkust", mida justas Kapten Trumm, nimetades mõned riigid ja mõeldes Lõuna-Euroopat ja Vahemere ruumi laiemalt

Äkki sa siis seletad lollile publikumile, miks kõik märkimisväärsemad relva- ja sõjatehnoloogiasiirded/mehkeldamised Venemaale pärinevad just sellestsamast "Lõuna-Euroopast"? Või kui usaldatav on antud teemal vene relvatarnetest sõltuv Kreeka? (ups, jälle Lõuna-......)

Sa oled ikka ületamatu võimekuses rääkida aiaaugust, kui teemaks on aed... Ma kardan, et vastus ma oma küsimusele vist ei saa, et milles täpsemalt väljendub minupoolt loetletud NATO riikides see "Moskva meelsus"? Kas tõesti erinevate pollide kaudu tuletatud nö patsifismi tase ühe või teise riigi elanikkonna hulgas on see indikaator?

Üldiselt aga on nii, et see sinu PROBLEEM Euroopas on ikka ju pigem meie probleem. Probleem millel nimeks Venemaa agressiivsus oma naabrite suhtes. Hispaanial on muud omad probleemid. Täna näiteks pagulaste probleem. Nimetad sa Hispaania seda probleemi meie omaks? Vist mitte, sest sinu sõnavõtte antud kontekstis jälginuna, oletan et eeldad, et me peaks abistama vaid minimaalselt ja sedagi pigem nõuga. Miks sa arvad, et Hispaania Kapten Trumm peaks kuskil sealses foorumis evima meie probleemi suhtes teistugust seisukohta?

On täiesti loomulik, et mida kaugemal asub ohuallikas, seda vähem tekitab see ärevust tavakodanikes. Seetõttu on meie ja paljude Ida-Euroopa riikide elanikkonna mure meile arusaadav, kuid mida kaugemale liigutakse antud juhul segaduse ja rahutuse tekitajast, seda vähem mõjutab inimeste käitumist otsene ohu tajumine. Kui just nende arusaamu ei mõjutata suunavalt.

Demokraatlike riikide omapära on see, et nad ei saa erinevatel põhjustel elada pideva sõjahüsteeria õhutamise vaimus. Demokraatlikel riikidel on muidki valdkondi peale sõjalise-militaarse kuhu ühel või teisel ajahetkel tuleb panustada või millega peab arvestama valimistsükklite kontekstis. See teeb meid erinevaks autorkraatsetest ja diktaatorlikest riikidest, kus saab endale lubada luksust vilistada tavakodanike heaolule ning lasta enamus riigikassast torudesse ja vormidesse paigutada. Kohati demokraatlikud riigid lähevad mänguga kaasa, kuid oluline on siin, et enese sõjalist toonust hakatakse tõstma välisest faktorist lähtuvalt ja vastureaktsioonina, mitte esmase impulssi andva faktorina (kuigi näiteks meie idanaaber seda just sellisena presenteerib - näidates end vaese ohvrina, kes peab relvastuma vastukäiguna). Ja tavaliselt suudetakse oma sõjaline toonus üllatavalt kiiresti upgradeda tasemele, mis ületab pea igast aspektist nende mitte demokraatlike riikide tasemeid, kus ometigi lausa igapäevaselt militaarseid hormoone tarbitakse.

Mis puutub antud teemasse ehk artikkel 5, siis ma olen juba mitmel korral kirjutanud, et Eesti ülesanne on olla selgelt paremini valmis ning teha pidevalt kuluaarides tööd selle nimel, et vähemalt NATO riikide valitsuste tasemel mõistetaks meie probleemi olemust.
See, mida samal ajal teevad rahvaküsitlused ühes või teises riigis pole oluline. Oluline on, et meile vajalikul hetkel tekitataks meid toetav soodne foon. 1939.aastal ei soovinud pea pooled USA elanikud isegi Mehhikot võimaliku rünnaku eest kaitsta UK'st rääkimata. 1940.aastal olid kolmest küsitletust kaks seisukohal, et USA ei tohiks osaleda mingilgi moel sõjas, isegi kui UK kaotab, kuid novembris 1940.aastal oli juba enamus seda meelt, et UK'd tuleb abistada isegi kui see abi viib lõpuks sõjani. See inimeste meelsus ei muutunud jumala väel ja UK'd ei hakatud lihtsalt sarnase keele pärast nö armastama.

[HeiniR]

Võibolla see video juba läbi käinud, kuid tegu siis NATO Läänemere suurõppusega, kus harjutati muuhulgas meredessanti.
https://www.youtube.com/watch?v=239z0psrGZo
Minu arvates on kogu sel õppusel kasutatud laevastik (ca. 50 eriotstarbelist laeva) päris tugev sõnum ka Kaliningradile, st kui sealt lähtub Baltikumi varustamisele oht just õhutõrje süsteemide tõttu, siis NATO suudaks ilmselt sellise laevastikuga Läänemerel üsna edukalt opereerida, sh tasalülitada ka Kaliningradis asuvad õhutõrjesüsteemid?

[Gideonic]

Võibolla see video juba läbi käinud, kuid tegu siis NATO Läänemere suurõppusega, kus harjutati muuhulgas meredessanti.

See on seesama õppus, mille käigus B-52 meremiinide puistamist harjutasid:
http://theaviationist.com/2015/06/14/ph ... de-sweden/

Vaadates selle õppuse ajastust, mul tekib kahtlus, et ilma selle vene allveelaeva seigata Rootsi seda sellisel skaalal ja sellise NATO osalusega ei oleks planeerinud.

[Kapten Trumm]

1940.aastal olid kolmest küsitletust kaks seisukohal, et USA ei tohiks osaleda mingilgi moel sõjas, isegi kui UK kaotab, kuid novembris 1940.aastal oli juba enamus seda meelt, et UK'd tuleb abistada isegi kui see abi viib lõpuks sõjani. See inimeste meelsus ei muutunud jumala väel ja UK'd ei hakatud lihtsalt sarnase keele pärast nö armastama.

Sõjakuulutusteni, st konkreetsete tegudeni agressori tõrjeks jõuti aga siis, kui pauk oli ära käinud.
Seni käis ju poliitkorrektne asendustegevus "anname inglastele nänni ja saadame veits vabatahtlikke".
Ehk siis peale Pearl Harbouri. Nii Saksamaa kui Jaapani puhul.
Siis mõistagi, mingit avalikku arvamust keegi ei küsimud.
Liigutama asuti mitte mingi rahvusliku eneseteadvuse, vaid ikka seepeale, et lõpuks satuti ise rünnaku alla.
Vaiksel ookeanil konkureetselt üritas USA meeleheitlikult venitada rahu pikemaks (ja lõppeks ilmselt sattuski Jaapani strateegilise pettuse ohvriks).
Selle asemel, et viivitamatult tegutsema asuda.
Britid vaesekesed aga pidid Saksa sõjamasinal tossu välja laskma siiski oma jõududega (eelõige strateegilise võiduga õhuruumi kampaanias).
Pole nagu väga kuulda olnud, et lahingus oleks osalenud olulises koguses USA hävituslennukid või taevas hoidku, USA piloodid.

Mis see aga teemat puudutab?
Kõnekas näide, milleni võib viia ohu ignoreerimine ja tegutsemisega venitamine. "Ega meid ei rünnata".

[toomas tyrk]

Milline on viimase postituse seos NATO artikkel 5-ga?

Paluks ikka teemat hoida.

[HeiniR]

Trumm, Pearl Harbour oli otsene rünnak USA relvajõudude, sh USA kodanike vastu. See oli kõige ilmekam näide, kuidas üks riik ründab otse sõjaliselt teist riiki ja siin rakenduvad juba varem kooskõlastatud (nt põhiseaduslikud) mehhanismid. Seega ei ole päris relevantse näitega.
Igaljuhul on olnud avalik arvamus väga oluline otsuste kujundamisel nii sõjaeelsel perioodil kui selle ajal (nt valik vägedega rünnata jaapanlaste poolt juba hõivatud ja sõjaliselt kindlustatud saari või heita Jaapanile aatompomm - esimese variandi puhul ei oleks ilmselt avalik arvamus vastu võtnud USA hukkunud sõdurite arvu, mida prognoositi mäletamist mööda nt ainuüksi Taiwani puhul ca ühele miljonile).
Samuti ei saanud Hitler teha otsuseid täielikult avalikku arvamust eirates, avalikku arvamust jälgiti ka tollel ajal kaunis autokraatlikus ühiskonnas väga, iseasi, milliseid meetoteid kasutati avaliku arvamuse kujundamiseks võimu enda poolt.

Sry 4 OT.

[Kapten Trumm]

Kogu seda teemat ei saaks hoomata, taipamata kriminaali loogikat.
Putini kamba loogika on eemalt vaadates pea 1:1 urkade oma. Umbes analoogseid jooni võib leida suvalise agressiivse paaria juures. Või nimetame sega tšekisti loogikaks.
Tavainimene satub kuriteos enamasti kannatanuks mitte põhjusel, et ta on kuidagi nõrgem.
Vaid seepärast, et kriminaali aju tegeleb vahetpidamata ja intensiivselt uue "teo" väljamõtlemisega, tavainimene aga ei tegele "teo" tõkestamisega.
See muudabki kriminaal elu lihtsaks, sest initsiatiiv on tema käes. Kui urka saab väärika vastulöögi, on julgus tavaliselt otsas.
Teiseks on urkadel kombeks iga eduka sammu järel astuda järgmine samm, sest järgi annavad nõrgad, aga "slabõh bjut".

Kõik see sama loogika kehtib selle 5 artikli problemaatika kohta (mis kõik käib võtmes, kas ja kuidas Eestit aidataks).
Kui täna ei panda urkat seisma Donbassis, siis järgmisena tuleb temaga jändama hakata tõenäoliselt kuskil siinkandis. Järgmine samm tuleb jälle edasi.
Sondeerime metsaalust, anname veits tuld, keegi ei vasta, liigume 50 meetrit edasi. Sondeerime uuesti, liigume edasi.
Kui vaadata naabri tegemisi, siis iga liigutusega on nad saanud "uue kvaliteedi" ja uus samm on astutud natuke kaugemale.
Alustati tapatalguist Tsetseenias (millest valge ilm teada ei tahtnud midagi), nähti, et keegi ei reageeri, oli järg Gruusias.
Gruusias piirdus asi näpuviibutusega, võeti sobival hetkel ette Ukraina. Ukraina erinevus Gruusiast on selles, et soojade suhete asemel oli Kiievile jagatud teatud lubatusi tuumarelvast loobumise eest. Praegu urka seda testibki - need lubadused on seni toonud kaasa peenraha kõlinat ainult. Et pole NATO liige, on siin formaalne ettekääne.
Ukraina vahetas tuumarelvad just selle vastu, et lääneriigid hoolitsevad UKR institutsiooni püsimise eest vastutasuks. Kaalul on lihtsalt lääne sõna maksvus, saates Ukrainasse natuke maastureid või "mittesurmavat varustust" ning piirdudes sanktsioonidega, ei kõneta küll urkat sobival viisil. Urkat tuleb kõnetada nii, et USA saadab Ukrainale 5000 TOW tankitõrjeraketti ja instruktorid sinna juurde. Urka näeb, et vastane on nõrk/ei taha midagi teha ning mõtleb juba järgmise sammu peale. Suhteline vaikus Ukrainas näitab, et pole lihtsalt otsust, mis edasi.

Mis mulle isiklikult muret teeb, on lääne passiivsus (mida näitavad ka igasugu madalavõitu "tahted") ja uus ind, mida urka sellest saab.
Kahjuks on see olnud läbiv joon juba aastakümneid. Järgmine samm sellel redelil saab olla georgraafiliselt ja kultuuriliselt lääne suunas.

[toomas tyrk]

Mulle aga tundub, et lihtsalt üritatakse imeda välja teemat mittemillestki, et lihtsalt oleks iriseda millegi kallal.

1. Ajalugu tasub õppida. Ilma ajalugu tundmata ei ole haritud inimest. Isand Trumm võiks omale näiteks selgeks teha, miks Hitler kuulutas USAle sõja? Kas selleks, et Rooseveltil poleks vaja Kongressis vaeva näha?

2. Endiselt - täiesti arusaamatu kogu selle teema seostamine NATO aluslepingu artikkel V-ga. Ja jutt, et NATO on jäänud justkui passiivseks. Peale Ukraina sündmuste algust on NATO samm-sammult suurendanud oma kohalolekut kogu Ida-Euroopas. Pidanud erinevat masti õppusi. Deklareerinud, et igat NATO riiki kaitstakse jne jne.

Tuletaks meelde vaid mõned aastad tagasi samal teemal käinud arutelud, kus Trumm usinasti väitis, et ühegi konflikti puhul NATO lihtsalt ei tule meile appi. Kui ka tahaks tulla, ei jõua appi. Sest venelased okupeerivad Eesti enne ära kui NATO mehed koosolekut alustada jõuavad.

Kui siis öeldi, et NATO väed on Eestis sees enne, kui ükski venelane üle piiri tuleb, siis kostis selle peale, et seda ei saa olla, sest seda ei saa olla.

Ja nüüd kus NATO väeüksused on Eestis sees, enne kui ükski roheline mehike üle piiri on tulnud. Kus on selgelt öeldud, et praegusega ei piirduta. Et NATO kaitseb igat liiget ning ka valmistub selleks, siis hakkab üks uus hala. Et ega nad tegelikult ei sõdi, sest nende avalik arvamus ei luba...

Cmon mees. Lõpeta ükskord see irin ja hala! Ausalt!