Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Martin Peeter]

Aga ikkagi ei ole Poola minu arvates riik, kes suudaks jagada tõsiselt võetavaid julgeolekugarantiisid. Poola on sinna suunas liikumas ja meie õnneks heas tempos, aga mitte veel. Poola on väga tõsine liitlane NATOs ja kindlasti on sõjalise koostöö võimalused laiemad, kui neid praegu kasutatud on.

Muus osas nõus, aga ärme unusta seda, milles Poola tegelikult väga tugev on: jonnimises, väljapressimises ja muus enesekehtestamises. Saksamaa on EL-s alati lõpuks järele andnud. Me siin oleme vaadanud ja kadestanud. Poola eestvõttel lunime ehk meilegi midagi paremat välja. Vähemalt lootus on.

[Lemet]

Silmist ei maksa lasta ka suurt poolakate diasporaad Ühendriikides. Miska nende lobby valitsuses võib olla üpris kaalukas.

[Kapten Trumm]

PS! Foorumi üldine toon on selles suunas, et oleme mõnede relvastuse ostudega pigem hiljaks jäänud (tankid siis näiteks). Pikalt on diskuteeritud keskmaaõhutõrjesüsteemi vajalikkuse ja hankimise üle. Sellega on vist nii, et niikuinii hangitaks süsteem tehaseuuena, ehk vaatamata muutunud olukorrale on siiski Eestil riigikaitse harimata põld sedavõrd lai, et võimekuse parandamine ei tohiks küll jääda puhtalt muutunud olukorra taha. Ja teisalt, kui saame oma kodutöö valmis, küll siis sõbralik ülemereimpeerium meile need tankid ka müüb sõbrahinnaga. Nii et muutunud julgeolekuolukord ja külma sõja varude ammendumine on ainult ettekääne mittemidagi tegemiseks.

Lihtsalt keskmaa õhutõrjest - kuhu said Soomes käigust maha võetud/võetavad Buk-1M tüüpi õhutõrjesüsteemid.....?
Kas neid keegi üldse küsis...? Poolal nii moodsaid poleks ette näidata (neil on alles selle Buki eelkäija, SA-6).
Või võeti ette seisukoht, et see on vene rämps ning meie alla tehaseuue NASAMS-i ei lepi....(tõsi, võib-olla aastal 2030 paiku)...

Loomulikult, 30 a perspektiivis võib olla odavam tehaseuus asi, kuid kus on tagatis, et vastane seniks meid rahule jätab (see ongi kokkuvõtvalt hankestrateegia suurim paradoks).
Kõikide sõdade ühine joon on läbi aegade olnud, et vastane ei jäta sulle korralikuks ettevalmistuseks piisavalt aega.

[HeiniR]

Trumm, sul on juba allalastud Air Malaisiani lend meelest läinud?

[Lemet]

See nüüd siia konteksti küll ei päde...
Vene riiklik.meedia ei häbeneks sujuva kercusega ka
Ukraina Patriot komplekse asjasse segada, kui ukrainlastel need olnuks...86% usuks seda silmagi pilgutamata, 14 % ei usu nii ehk naa.

[Kapten Trumm]

Trumm, sul on juba allalastud Air Malaisiani lend meelest läinud?

No sõjalise konflikti korral siin fikseeritakse üsna tõenäoliselt nii raketi lend kui väljatulistamise koht nii meie endi kui liitlaste sensorite abil.
Ei ole seda usku, et sobivat vene tehnikat ei saaks kasutada, kuna seda hakkavad kasutama separatistid ja Kreml saab rahulikult vett segada.
Kreml pasundab parasjagu seda, mida nad vajalikuks peavad ja küll nad ajendi leiavad.

Venemaa sogas ju Malaisia reisika puhul ka suure hooga vett UKR hävitajate teemal, mis hävitaja välja mõelda midagi tegema on ju vaid fantaasia küsimus.

Küll aga on vene päritolu relvad siiski tulejõud, võib-olla mitte nii änks kui USA omad, aga siiski parem kui paljas pee.
Lihtsalt tulejõu/EUR suhe võib kaaluda uhkelt üle igasugu Malaisia teemad.
Siin on osadel meestel probleem vene asjadega, olgem kompleksivabad ja kasutage seda, mida kasutada saaks.
Kellel on põhjuseks ebameeldiv teenistus N armee tagapatis ja kes kujundab arvamust lihtsalt linnalegendidest.

[A4]

Olen nõus, et nö saksale panustamine ei tasu ennast ära. Riik tunneb ennast suurtegijana, mida ta ka tõsi on, nii et juba põhimõtte pärast tehakse mõnikord asju teisiti, kui näiteks USA asju näeks, kasvõi siis teiste riikide arvelt. Samuti ei arva ma, et Duda (sisepoliitilised) vastuolud Tuskiga võiksid olla probleemiks, mille osas Lobjakas polemiseeris. Aga ikkagi ei ole Poola minu arvates riik, kes suudaks jagada tõsiselt võetavaid julgeolekugarantiisid. Poola on sinna suunas liikumas ja meie õnneks heas tempos, aga mitte veel. Poola on väga tõsine liitlane NATOs ja kindlasti on sõjalise koostöö võimalused laiemad, kui neid praegu kasutatud on.

Soome osas peab meeles pidama, et riik on omade eripäradega julgeolekupoliitiliselt Rootsi kiiluvees. Ma tunnetan mõningal määral sellist hirmuõhkkonda Soomes tuleviku suhtes, isegi suht-koht vasakpoolne Helsinkin Sanomat on just eile avaldanud üsna märkimisväärse artikli sellest, kuidas Kavkaz Centr-lehe üleval pidajale on saadetud sümboolseid ähvardusi, nagu surnud kaarna jne. Artikli toon oli pigem uskuv, kui meest paranoikuks tembeldav ja oli selgelt Vene salateenistuste suunas viitav. Nii et ettevaatlik soomlane on veelgi ettevaatlikumaks muutunud, sest nad ei taha ennast lasta tõmmata olukorda, kus nad peaksid siis näiteks Eesti sündmuste tõttu reageerima, kuid seejuures jäävad üksi. Soome neljast suurest erakonnast on selgelt Natot pooldav ainult liberaalne koonderakond, nii PerSud, keskerakond on selgelt kõhklevamad ja panustavad varem toiminud lahendustele, sotsidest rääkimata.

Rootsist rääkides Mart Laari ja Carl Bildti sõrpusest ainult ei piisa, oleks väga vaja, et keegi kõrgemal poliitilisel tasemel saaks otse rootslastega rääkida, veenda ja helistada, millal ainult vaja. Küsin siis veel, kas keegi teab, kes on tänapäeval see poliitik, kes saab selliselt helistada ja südamest südamesse rääkida? Lennart Meri ja Mart Laar said kunagi.

Olukorras, kus nii Eesti kui Poola on NATO liikmesriigid, ei olegi meil Poolalt (veelvähem Rootsilt või Soomelt) saada mingeid „julgeolekugarantiisid“, sest see „garantii“ on meil kõigil juba täna NATO liikmelisusele olemas. Küll aga on Poola meile oluline selles mõttes, et tegemist on siiski Lääne-Euroopa „vanade riikide“ kõrval üks suurimaid, olulisemaid ja mõjukamaid NATO ja Euroopa Liidu riike, kes jagab meiega sarnaselt skeptilist suhtumist Venemaasse ja on seetõttu meile suureks abiks selles, et meie seisukohad, vajadused ja huvid ka Brüsselis võimalikult hästi ja häälekalt oleksid esitatud.

Läänemere kontekstis on Poola tegelikult ka sõjaliselt üks piirkonna võimsamaid riike, ja seda mitte niivõrd tänu sellele, et neil on olnud „tarkust“ hoida alles Varssavi Pakti aegset vanarauda, vaid tänu sellele, et sarnaselt meiega kulutavad nad sõjalisele kaitsele 2% või peaaegu 2% SKT-st, mis võimaldab neil oma väge moderniseerida ja võitlusvalmina hoida. Võrdluseks – selliseid riike, kellel olid külma sõja aegadest kodumaine sõjatööstus ja/või suured kogused tolleaegset rasketehnikat, oli Kesk-Euroopas teisigi. Kuid erinevalt Poolast ei suutnud, tahtnud või osanud nad ei tollal ega eriti ka täna riigikaitsesse raha investeerida, mistõttu näiteks Slovakkias kuivad kogu nende külma sõja aegne hävitajatepark kokku 1 või 2 Mig-29 hävitajani. Või näiteks Ungari, kes suudab hädavaevu SAAB-ilt kümmetkonda Gripenit rentida.

Ja ka see, et Poolal on endiselt (veel) relvastuses näiteks Su-22’d, või BMP-d, või SA-8-d, ei tähenda automaatselt seda, et need on kole head, säästlikud, efektiivsed ja vajalikud relvad, vaid võib vabalt tähendada ka seda, et kui need relvad (ja nende kasutamise ja käitlemisega seotud oskusteave) Varssavi Pakti aegadest näiliselt „tasuta“ kaasa tulid, siis oligi kõigil lihtsam neid teenistuses alles hoida (ja vähendada pidevalt teenistuses olevate süsteemide arvu vastavalt sellele, kuidas olemasolevat tehnikaparki kannibaliseeritakse). Küll aga juhiks tähelepanu sellele, et minu teada kantakse näiteks need Su-22-d teenistusest maha (ilma asenduseta) vastavalt nende amortiseerumisele, kodumaiste BMP-de putitamise asemel (või sellele lisaks) hakati hoopis tootma litsentsi alusel sisse ostetud Patria AMV-sid (Rosomak), SA-8-te kasutatavuse ja efektiivsuse osas tänapäeva tingimustes on kõigil väga suuri reservatsioone ja ka need lähevad ilmselt NASAMS-ite vastu välja vahetamisele. Ja oma kodumaise tankitööstuse produkte Poola vist praktiliselt edasi ei kasutanud ja tootmist ei jätkanud, vaid ostis selle asemel hoopis Saksamaalt second händ Leoparde sisse. Kuigi, nagu öeldud, seda olukorras, kus olid olemas nii kodumaised tankid, nende kasutamise oskus kui ka tööstus, mis oleks neid suutnud juurde toota, moderniseerida või remontida-hooldada.

Neid asju tuleks minu arvates meeles pidada ka siis, kui räägitakse, et ka meie oleks võinud endale nt SA-8-d, Buk-1-d, või needsamad Poola tankid Kaitseväkke relvastusse võtta. Juhiks tähelepanu, et erinevalt Poolast (või teistest Kesk-Euroopa riikidest, või ka Soomest) ei olnud meil Eestis praktilist oskusteavet nende kasutamiseks, väljaõppe tegemiseks jne jne. Mistõttu oleks see pull meil ilmselt nii 1990. kui ka 2000. aastatel (toonaste kaitsekulude taseme juures) käinud lihtsalt üle jõu, või jätnud kängu ülejäänud lapsekingades kaitseväe arengu. Või siis oleks muuhulgas tipnenud sellega, et oleksime nende süsteemide „käitamiseks“ pidanud hakkama suurel hulgal teenistusse võtma „tehnilisi spetsialiste“ endise NA eruohvitseride hulgast (keda siin Eestis oli ja on küllaga), ainult et sellega oleks meie kaitseväe keelsus ja meelsus, hmmm… liikunud vist pehmelt öeldes ebasoovitavas suunas. Millele ilmselt viitas ka eelpool mainitud KVÜÕA lektor.

Mis Soomet ja Rootsit puudutab, siis seni, kuni need riigid pole NATO-sse astunud, ei näe mina eriti, et meil sealt midagi peale sellise praktilise tasandi kaitsekoostöö (koostöö teatud erialaspetside väljaõppe osas, ühised hanked jms) asjade oleks saada. Mingeid NATO-ga võrreldavaid julgeolekugarantiisid (a la kui keegi ründab Eestit, siis on Soome või Rootsi automaatselt sõjas ründajaga) ei saa ega ka taha „blokivälised“ Soome ja Rootsi meile anda, nii nagu ei saa Eesti või NATO anda Soomele või Poolale mingeid NATO art. 5 sarnaseid garantiisid juhuks, kui keegi peaks neid riike ründama. Sellepärast ei ole peale töötasandi praktilise koostöökogemuse suurt midagi kellelgi saada ka sellest, kui Soome või Rootsi hävitajad meil õppustel käiksid, või meile õhuturvet teeksid (mida nad tegelikult ei saagi teha, kuni pole NATO liikmed). Seetõttu ei peaks Eesti huvi olema mitte niivõrd Soome ja Rootsiga mingeid kahepoolseid koostööprojekte aretada (milledest suure sõja korral pole tolku), vaid meelitada ja keelitada neid NATO-sse astuma. Millest võidaksid kokkuvõttes kõik Läänemere-äärsed riigid, v.a. Vene Föderatsioon.

[mäger]

Mis Soomet ja Rootsit puudutab, siis seni, kuni need riigid pole NATO-sse astunud, ei näe mina eriti, et meil sealt midagi peale sellise praktilise tasandi kaitsekoostöö (koostöö teatud erialaspetside väljaõppe osas, ühised hanked jms) asjade oleks saada. Mingeid NATO-ga võrreldavaid julgeolekugarantiisid (a la kui keegi ründab Eestit, siis on Soome või Rootsi automaatselt sõjas ründajaga) ei saa ega ka taha „blokivälised“ Soome ja Rootsi meile anda, nii nagu ei saa Eesti või NATO anda Soomele või Poolale mingeid NATO art. 5 sarnaseid garantiisid juhuks, kui keegi peaks neid riike ründama. Seetõttu ei peaks Eesti huvi olema mitte niivõrd Soome ja Rootsiga mingeid kahepoolseid koostööprojekte aretada (milledest suure sõja korral pole tolku), vaid meelitada ja keelitada neid NATO-sse astuma. Millest võidaksid kokkuvõttes kõik Läänemere-äärsed riigid, v.a. Vene Föderatsioon.

Meelitamine ja keelitamine ju käibki läbi praktilise (ja pikemas plaanis strateegilise) koostöö süvendamise, mis muuhulgas peaks süvendama arusaamist sellest, et Natoga liitumisel ja kandes Balti riikide suurema toetamise riski on nende riikide turvalisus paremini kaitstud, kui neutraalsena. See tähendab tuleb rääkida, rääkida ja rääkida, suhelda ja teha koostööd kõikidel tasanditel, et Eestit peetaks nö täiesti omaks, rootslase jaoks sama oluliseks, kui soomlast ja soomlase jaoks enesestmõistetavaks partneriks, ilma kelleta ei saa.

PS! Milline on Rootsi demokraatide suhtumine Natosse?

[herman30]

Milline on Rootsi demokraatide suhtumine Natosse?

Rootsidemokraatid ei soovi Rootsi liitumist NATO;se. Tahavad ainuld koostöö NATO;ga Partnership for Peace raamis.

[Drax]

Suurtükipark - no hea küll - see on vist tõesti vene oma pluss muidugi Poola oma moderniseeringud nii liikursuurtükkide kui kogupauksüsteemide osas (-sic!). Aga lööb see relvaliik nagunii lihtsalt massiga - mille efektiivsusest on seesama trumm meile jällegi siin foorumi oikuipallu rääkinud..

http://www.stalowka.net/galeria.php?dx=808

Poolakad esitlesid täna oma liikurhaubitsat KRAB, põhineb K9 kerel ja litsenseerivad AS-90 torni. Seeriatootmisesse 2016 nii et paari aasta pärast on neil seis jälle tunduvalt parem.

[Gideonic]

Kusjuures rääkides Poolast ja nõukaaegsest tehnikast, siis tuli millegipärast meelde see võrdlus F-16 ja Mig-29 mootorite eluea koha (sama jama väidetavalt senimaani, isegi uutel India Mig-29Kdel):


R tähendab kapitaalremonti ja nool uut mootorit. Vastavalt siis üks Mig-29 vs üks F-16 30-e aasta jooksul. Kusjuures RD-33 400h töötundi on savutatud mootorite jõudlust on vähendades ~10%, rahu ajal.

Väljavõte siit dokumendist:
http://www.polishcimac.pl/Papers3/2014/002.pdf

Herr Trumm ise oli esimene, kes siin foorumis Mig-29 mootorite ressursiprobleemidest juttu tegi, seega ei ole mõeldud otsese rünnakuna. Lihtsalt väidan, et võib isegi täitsa juhtuda et kohutav kallis lääne käkk võib 10 aasta lõikes tulla küll odavam (ja tihedamini kasutatav) kui Nõuka pärand, vähemalt hirmkallite ülalpidamiskuludega süsteemide juures nagu hävituslennuk. Ei väida et see laieneks universaalselt kõigele igal aja.

[Kapten Trumm]

No lennukeid miinipildujatega võrrelda on muidugi natuke....khmm.
MiG-29 9-12, millega on relvastatud nt Poola, ei ole praegu õhus enam tantsulõvi, isegi vene VVS vastu. F-16 on igas asendis (v.a soetushind) parem.
Sellest hoolimata on Poola õhuruumi valve täna puhtalt MiG-29 kanda (ka siinsed õhupolitsei üritused). Seda soodustab ka asjaolu, et MiG-29 on F-16-st kiirem ja lendab kõrgemale. Kuid nt 152 mm haubitsad, soomusveokid, pontoonsillamasinad, reaktiivmiinipildujad, õhutõrjerakettide uuemad mallid, väliköögid - - on veel täisväärtuslikud tantsulõvid. Nii lihtne see ongi.

[Viiskümmend]

Kui Lobjakase sõnasabast kinni haarata siis blokivälised Rootsi ja Soome teevad julgeolekupoliitiliselt ju ikka suht klassikalist "Valgevenet" ning selle taga on neil ka juba koolkondadeks akumuleerunud tarkus ning vilumus. Me näeme, et regulaarselt edastatakse sealt sõnumit kuidas läbi erinevate tegevuste liigutakse NATOle lähemale, samas ei ole actual reality nagu Ukraina ja Gruusia sõda või Vene allveelaevad ju mingit päris tegu (ehk kohale jõudmist) esile kutsunud. Lobjaka konteksti veidi laiendades võiks öelda, et NATO liikmesriik Eesti on pigem ise "blokiväliste" poolt kodustatud partnerriik, selles samas "NATO-le lähenemise etenduses", milles eht tsehhovlikult ei jõutagi kunagi kohale. Soome ja Rootsi veenmine NATO eelistes on samas ka täiesti kahjutu tegevus sest see "oluline sõnum", mis võiks neid blokiväliseid üldse kuidagi tegutsema panna tuleb endiselt mujalt, kui Tallinnast.

[Martin Peeter]

Vastuseks Lobjakase unenägudele tema imetletud liberaal-sotsiaalsete põhjanaabrite soovist meie julgeolekusse midagi panustada vastab nende president ehk kõige täpsemalt:

Julgeolekupoliitikast rääkides tuletas Niinistö meelde, et Soomel pole kohustusi seoses Balti riikide kaitsmisega.

"Aeg-ajalt me kuuleme mõtteid Soome osalisest vastutusest Balti riikide kaitsmise eest. Soome ei ole positsioonis, kus ta saaks anda teistele sõjalisi garantiisid, mida tal pole ka endal," lausus põhjanaabrite president.

Niinistö tuletas meelde, et Soome maismaapiir Venemaaga on pikem, kui kogu NATO-l kokku. "Kui 5 miljoni elanikuga riik vastutab sellises olukorras enda kaitsmise eest, siis on see juba päris palju vastutust."

http://uudised.err.ee/v/valismaa/38dfe2 ... -kaitsmise

[Lemet]

Laaneotsalt kirjutis Euroopa, rehepapluse ja iseseisva kaitsevõime teemadel...

Lääne-Euroopa riigid ei ole erukindral Ants Laaneotsa sõnul võimelised tänapäeval iseennast kaitsma, rääkimata mõne teise riigi kaitsmisest. Püütakse mängida «rehepaplust» USA kulul ning venelased naeravad rahulolevalt, teades kui sümboolsed relvajõud neis riikides on.

http://www.postimees.ee/3304787/laaneot ... a-unustada