Kohus reservohvitseri üle

[tommy]

Esimene on MOKK mees (nagu Moraalselt) ja teine on JOKK mees.
Ja kui suremiseks läheb, siis reastutakse esimese taha.

No mina reastuks pigem selle taha, kes ikka teab, mida ta teeb. Kellel on needsamad tihti niipõlatud oskused ja teadmised. Kes vaatab, et ülesannet täites tema mehed ka ellu jääksid.

Mitte sinna, kus kõuehäälselt kõmistades "Sureme surmates" iseennast ja oma mehed mõttetusse surma viiakse. Omaenda rumaluse ja teadmatuse tõttu.
Aga vähemalt ollakse MOKK-mees.
Vähemalt enese arvates.

[Kapten Trumm]

Siin on vaks vahet, kas teab, mida teeb või muretseb eelkõige seepärast, kas antud asi on käsus kirjas ja kas üldse asi on määrustikupärane.
Sellist ballasti on meil palgalehel piisavalt. Viimased lahinguid ei võida ja üldiselt üritavad end võimalikult eemale sellest hoida - selliseid leiab enamasti adminaparaadis, ametühingus jne.

[trs]

Ühelt poolt on iseseisev mõtlemisvõime vajalik ja kasulik, aga teiselt poolt ma ei saa praegu aru, kuidas teenistusse mitteilmumine ja iseseisev mõtlemisvõime omavahel seotud on. Mõtlemisvõimeline ohvitser saab aru, mis sellele järgneb. Kui ta ei ole kindel, siis ta loeb enne seadust. Jama on sellest lihtsast probleemist üles kistud jällegi soovist uriseda riigi ja kaitseväe juhtkonna kallal.

Mis puutub iseseisvat mõtlemisvõimet sõjaväes, siis see peab mahtuma mingitesse piiridesse. Hierarhia ja distsipliin peab toimima, et oleks üldse mõtet rääkida kõrgemast plaanist a la soomusvõimekusest, õhutõrjest, õhutoetusest jnejne. Kui rühmaülem hakkab arvama, et ta on kindral, lähevad asjad sõna otseses mõttes p___e. Iseseisva mõtlemisvõime õige väljund on vastavalt vahenditele parimal moel käsu täitmine, ootamatutes situatsioonides parim reageerimine jne. Käsu täitmata jätmisele järgneb karistus ning kui sõjaväelane jätab käsu täitmata, siis ta lepib selle karistusega. Isegi kui ta teeb ka tagantjärgi vaadates väga õiget asja. Karistamata jätmise otsustab keegi teine.

[Kapten Trumm]

No siin vaevalt keegi arvab, et käsk minna sinna või tänna teenistusse on lihtsalt üle lasta. Mina küll ei arva.
Küll aga ma ei soovitaks kiirustada hukkamõistvate avaldustega enne tausta teadmist (millest mõistagi PR tegelased vait on).

[pagan]

No ma püüan siis "ideelist" ja "süsteemset" teisiti defineerida. Rõhutan, et see "süsteemne" tuli alguses mul jutuks ka klausliga "niiöelda süsteemne"

Ideelise jaoks on oma alluvate sõdurite hukk traagika, süsteemse jaoks statistika. Vähemalt ettevalmistusstaadiumis.
Ideeline on hingega asja kallal ja istub näiteks ka vabal ajal militaar.net-is. Läheneb probleemidele naeratusega ja "püüab midagi välja mõelda".
Süsteemne ütleb: "Eelarve ei luba.", "Sõdime poole jõuga, sest peale sõda peab ka elama." ja ei suuda lubatud vajalikku projekti aasta aega ellu viia erinevatel juriidilistel põhjustel.

Ma ei seaks praktilisi oskusi ja teadmisi, oma mehi elus hoida, ilmtingimata süsteemse külge, nagu tommy seda püüab teha. Sest paragrahv, paber, või kõvem tärn ei pruugi alati tähendada teadmisi ja kogemusi. Egas väljend "parketikas" ka tühjast õhust tulnud.
Mina aga kummardan maani teadmiste ja kogemuste ees.
Ja see liigitamine ei ole ka nii must ja valge, seal on palju pooltoone. Kõik meie poole mehed muutuvas vahekorras nii ideelised kui ka süsteemsed.

Jällegi IMHO ja abstraktselt filosofeerides. Ja vastu tulles neile, kes soovisid "ideelise" mõiste lahti mõtestamist.

[trs]

Küll aga ma ei soovitaks kiirustada hukkamõistvate avaldustega enne tausta teadmist

Just nimelt, nii et kuni ei ole lõplikult süüdi mõistetud, pole mõtet üle pingutada. Kuni keegi pole antud ohvitseri tausta avanud, on ka üleliigne rääkida ideelisusest või iseseisvusest või muudest toredatest omadustest. Loodetavasti need omadused on kõigil kaitseväe ohvitseril piisavalt hästi avaldunud, aga antud indiviidi puhul ei ole see veel tõestamist leidnud.
Mis puudutab ohvitseri võimalusi alluvate elusid säästa, siis praeguse teemaga seoses tuleb ainult meelde variant, et deserteeriv ja karistust kandev ohvitser päästabki oma alluvate elud sellega, et lahingus juhib neid keegi teine.

[Larry]

Ma vaatan et kõva andmine on siin lahti läinud Kindlasti on siin mingi varjatud backstory, mida me ei tea. Lihtsalt niisama lambist ei viida ju Luurepatist ohvitseri kuhugi kohaliku Kaitseliidu maleva staapi üle? Ma arvan miskipärast, et asja põhjuseks on mingi tüli, mistõttu otsustati ebamugavaks muutunud tüüp admin.vahendeid kasutades minema saata ja too otsustas selle peale üldse teenistusest lahkuda. Edasine läheb minu arvates juba ametkondlikuks kiusamiseks. Ei vastatud lahkumissoovile õigeaegselt ja kui lõpuks suvatseti vastata, siis miskipärast eitavalt... Miks vastati eitavalt, kui laiali mindi tüliga? Miks hoida inimest kinni, kui ei soovita enam koos töötada? Räägiti midagi turvariskist ja kasutati argumendina võrdlust H. Simmiga!? Formaalselt vist teenistusest lahkumise aluseks selline võrdlus ei kvalifitseeru, aga väga solvav on kindlasti. No ja mida selle kohtuasjaga nüüd saavutada tahetakse? Mis kasu Kaitsevägi sellest asjast saab? Kaitsevägi ei taha teda ju teenistusse tagasi ja vaevalt ta isegi sinna tagasi tahab. Nüüd on asi jõudnud meediasse, KVJ peab isiklikult osalema mingis täiesti mõttetus vaidluses, terves reas kaitseliitlastes on tekitatud (asjatut) umbusku KV suhtes jne...? Milleks?

[tonu adrik]

No ja mida selle kohtuasjaga nüüd saavutada tahetakse? Mis kasu Kaitsevägi sellest asjast saab? Kaitsevägi ei taha teda ju teenistusse tagasi ja vaevalt ta isegi sinna tagasi tahab. Nüüd on asi jõudnud meediasse, KVJ peab isiklikult osalema mingis täiesti mõttetus vaidluses, terves reas kaitseliitlastes on tekitatud (asjatut) umbusku KV suhtes jne...? Milleks?

Ühtne grupp (rühm, organisatsioon jne) on jõud, millega võib väga tagaishoidlike vahenditega saavutada asju, mida kordades suuremad ja paremini "varustatud" vastavad üksused (kuid milles puudub ühtsus) ealeski hakkama ei saa.

Killusta aga grupp ära, ja "tulemus" käes... nüüd võib tõesti küsida, et kelelle on seda vaja tänases Eestis ?

[Kapten Trumm]

Samas ühtsel grupil on kõrgendatud soovmõtlemise risk - ei nähta ette võimalusi, mis on ebapopulaarsed, ebamugavad jne.
Lihtsalt ütlesin seda eeltoodu tasakaalustamiseks.

Iisraelist on pärit selline võte nagu 10 meest (seda mingis filmis isegi refereeriti).
Kui pannakse 10 meest tuppa probleemi lahendama ja 9 meest tulevad välja ühe lahendusega ning 1 teise lahendusega, siis on tark teha seda, millega 1 välja tuli, sest 9 on tõenäoliselt eelistanud grupikuuluvust kriitilisele mõtlemisele.

[tonu adrik]

Samas ühtsel grupil on kõrgendatud soovmõtlemise risk - ei nähta ette võimalusi, mis on ebapopulaarsed, ebamugavad jne.
Lihtsalt ütlesin seda eeltoodu tasakaalustamiseks.

Iisraelist on pärit selline võte nagu 10 meest (seda mingis filmis isegi refereeriti).
Kui pannakse 10 meest tuppa probleemi lahendama ja 9 meest tulevad välja ühe lahendusega ning 1 teise lahendusega, siis on tark teha seda, millega 1 välja tuli, sest 9 on tõenäoliselt eelistanud grupikuuluvust kriitilisele mõtlemisele.

see toimub juhul, kui grupi koostamise aluseks on nn yes-mehed. kes noogutavad kaasa kõigele mis ülevalt tuleb. ja mida me näeme täna ka riigi nö. "tippjuhtkonda" välja. ei saa seda koogutamist seega ka alamatele ette heita.

moodusta aga grupp reaalsetest indiviididest... ei ole kerge, aga võimalik.

nu vot, ja siis räägime edasi.

[Martin Herem]

Jõudsime jälle sinna: "mingid tainad" on võtnud võimu ja üksikkodanik saab peksa?
Ja nii on igas valdkonnas. Põllumajanduses, riigikaitses, ... Tegelikult igas riigis. Seejuures ei võta võimu mitte üksikud, vaid terve kari korraga! Ja kõige kummalisem (ei julge nimetada vastuoluliseks), on jälle tõdeda, et mingil põhjusel haaravad alati, ALATI, võimu keskpärased ja lollid, samas kui võimekamate tegevuspiirkonnaks jääb millegipärast ... kommentaarium. See ei olegi päris etteheide kellegi suunas.

Antud teemas läks "nõukogude võimu kirjumiseks" üsna kiiresti. Paar venda tegi n-ltn Remmelgase teemast sujuvad ülekanded kogu riigile (riigi valitsemisele) ja olemegi kohal. Neid ennast pole enam asja juureski, kuid tõrvikukandjaid jätkub.
Seejuures pole mitte midagi selget.
Terras on inetult käitunud - ei saagi aru milles see seisneb.
Remmelgas on ideeline ohvitser - tont teab mida see tähendab.
Juristid on kokku keeranud PR fopaa - kuigi nemad ei otsusta asutuse tegevuskäike.

Ja siiani pole keegi maininud, et meil võiks olla ka ideelisi riigiametnikke, kes ülesandele süsteemselt lähenevad. Äkki kõigile lihtsalt ei meeldi nende ideed ja süsteem? Või ei suudeta neis näha süsteemi ja ideid?
Küsimus pole selles, et kritiseerida ei tohiks. Ikka tohib. Mulle lihtsalt ei anna rahu, kui suvalisest teemast, tuleb ikka ja jälle sama jorin, kusjuures põhjuseid pole nagu vajagi.
Kas pole äkki sama, mis kossu või vuti vaatamisega? Pealtvaatajana tean täpselt kuidas skoorida või mängu juhtida. Platsile saanuna oleksin aga .... olgu kuitahes raamidest väljapoole mõtlev, tööd rügav, kõrgemaid eesmärke arvestav ...

[pagan]

Ma proovin siis viimast korda, et:
"Ideelise ohvitseri" terminiga tahetakse rõhutada, et:
Ideeline teenib rahvast ja need mainimata teised (tinglikult "süsteemsed") süsteemi.
Üks "annab aru" Eesti rahvale, teine ülemusele või olu-poliitikutele.
Vastandamine on muidugi lõhestav ja inimesed on valdavalt kusagil vahepeal.
Siinjuures tahaks rahustada, et pean valdavat enamust regulaarseid militaar.net-i lugejaid väga ideeliseteks või keskmisest ideelistemateks inimesteks.
Aga kohati on tõesti raske selgeks teha, kes on kes.

[Leo]

Selle teemaga seoses tekkisid mõned mõtted:

Luurepataljonis teenimine eeldab eriti kõrget usaldusväärsust, n-ltn Remmelga puhul suvatses KV esindaja rääkida mingist julgeolekuriskist ja viidata riigireetmisele. Kui Remmelgas oleks tõesti Simmi teinud, siis ta vaevalt vaba mehena ringi käiks, vaid istuks Simmi kõrvaltoas ja ootaks pensioniea saabumist. Nii et peamiselt sõnamulin KV poolt. Ma ei tea, mis on selle konflikti põhjuseks, kuid KV poolse tegevuse järgi tundub, et siin on tegemist just "näidishukkamisega". Vägisi tuleb meelde kapten Toomse juhtum ja selle ümber tekkinud kära, mis lõpuks haihtus nagu peer tuules ja selles juhtumis jäi küll KV lolliks. Süüdistus oli ju mingi luureandmete lekitamine, ehk tegelikult Toomse hoiatas inimesi, keda oleks võidud rünnata, näiteks varitsus korraldada. Rangerina Toomse teab hästi, kui väike % on võimalik hästi ettevalmistatud varitsusest välja tulla. Palun parandada, kui ma seda valesti mäletan, kuid temast peetakse KLis jätkuvalt lugu.

Remmelgale heidetakse põhimõtteliselt ette deserteerumist ehk väejooksu ja nõutakse selle eest reaalset vanglakaristust. Päris karm süüdistus. Kas keegi mäletab, et näiteks ajateenistusest omavoliliselt lahkunud oleksid aastaks kinni läinud ja neid juhtumeid on regulaarselt, kui mõni karvajalg jooksus on. Millest selline erinevus? Kordusõppusele ei ilmu suur protsent, keda neist on kinni pandud või trahvi maksimum välja nõutud? See on üks EKJ suuremaid saladusi, kui palju Siilile kutsututest reaalselt kohale ilmus, kuid see käsk on täitmiseks ja mitteilmumine on väejooks.

Ohvitseride ja üldse ametnikega asjatades (olen ka ise ametnik olnud) olen tähele pannud, et seal on 20/80 või isegi 10/90 reegel, ehk siis esimene number on need, kes sisuliselt tööd teevad ja probleemidele loominguliselt lähenevad ning asja arendavad ja ülejäänud näitlevad töö tegemist ja käivad peamiselt olemas ehk palka välja võtmas ehk püüavad igati takistada status quo muutumist, põhjendades oma mittemidagitegemist juriidikaga. Samas unustades, et seaduses on inimeste loodud ja võivad muutuda, kui avalik huvi või muutunud olud seda nõuavad.

Teiseks, ohvitseride silmis on komandeering KLi tihtipeale karistus, kuhu saadetakse ära need, kes on ülemustele pinnuks silmis liigse isemõtlemise või mittemidagitegemise eest ja seda öeldakse nende inimeste selja taga kõva häälega välja. Või komandeeritakse KLi need, kes on mingi jamaga hakkama saanud, näiteks purjutanud või muidu avalikult sigatsenud, kuid on nii suured sõbrad, et lahti lasta ka ei saa, sest... See, et Remmelgas KL tööle ei ilmunud, oli muidugi taktikaline viga, oleks ikka võinud käia tooli soojendamas ja palka vastu võtmas, kuni avaldus kusagil tiksub.

Kolmandaks, iga mundrikandja ja ametnik on seda 24/7 ja tema järgi tehakse järeldusi kogu grupi üle, seda ei tohi unustada. Terrasest on meelde jäänud omapärane huumorimeel, kuid need väljaütlemised kohtumajas vormikandmise ja habeme kohta on ikka puhtalt demagoogia ja argumentum ad hominem ja pean seda kindralile sobimatuks käitumiseks isegi siis, kui Remmelgas talle isiklikult või põhimõtteliselt väga vastik oli. Kindralilt eeldaks väärikust ja kui Remmelgas midagi väga räiget tegi, siis tuleb selle eest karistada, vajadusel lahti lasta või kinni panna, mitte saata mees silma alt ära ja pärast käia kohtusaalis plõksimas.

Mul on hea meel, et meil on kolonele, näiteks Herem, Borja jne, kes kell 2200 õhtul suvatsevad liitlausetega siis foorumis ÜKTd teha ja inimesi valgustada, kuidas tegelikult KJs asjad käivad. Aitäh!

[Martin Herem]

Kindral või Leo - väärikust eeldatakse mõlemalt. Liigseid üldistusi tehes võib ka Leo väärikus määritud saada
Kas sa tahad ma nimetan KV ohvitsere viimaste aastate jooksul, kes on minu alluvusest läinud KLi? Planeeritult, eesmärgiga, mitte minema jooksnud või saadetuna. Maitse asi, aga kedagi jalust ära saadetut sealt ei leia ja keegi neist polnud olnud pinnuks silmas. See pole esimene kord, kui ma siin sellise väljakutse esitan.
Ajateenijate osas olen ma kaks juhtumit viinud kohtunikuni. Üks väejooksu ja teine käsu mittetäitmise eest. Esimene sai 30 päeva, lisasid ei mäleta. Teine sai 1 aasta, ärakandmisega 30 päeva ja ülejäänud 3 aastase katseajaga + kohtukulud umbes 18000 krooni (2010 aasta?).
RÕKile mitteilmunud reservväelaste osas olen isiklikult läbi viinud umbes paarkümmend väärteo menetlust, mis lõppesid 300 - 1000 kroonise trahviga. See oli umbes poole aasta jooksul. Ühele kohaldasime sundtoomist. Paarkümmend - kes tõesti "lasid kaarega". Hiljem tegelesid sellega KRK juristid.

See on üks EKJ suuremaid saladusi, kui palju Siilile kutsututest reaalselt kohale ilmus, kuid see käsk on täitmiseks ja mitteilmumine on väejooks.

- see väide "kubiseb" ebakorrektsusest. KV-l on suuremaidki saladusi ja palju . Teatud määral on seda "saladuseloori" ka tõstetud. Avalikes allikates. Käsust räägime me ikka kaitseväeteenistuskohustuste täitmise raames? Muidu annaks ma sulle ka praegu käsu ...
Ma ei kavatsegi sinu väiteid 100% ümber lükata, ma toon sulle näiteid sellest, et üldistusteks pole ka alust.
Ja lõpuks tahaks ma ikkagi küsida, milles seisnes sinu poolt kirjeldatud "plõksimine"? Või mida me sellest "plõksimisest" teame? Loomulikult tahetakse kaitsta üksikut, minul küll midagi väga selget ei ole. Ja seda kindlasti mitte "alluvuse" pärast.

[Leo]

On olemas sellised mõisted nagu seisus kohustab ja üksust juhitakse eeskujuga. Nendel põhjustel kindral peaks näitama eeskuju ei peaks laskuma selleni, et halvasti käituvat ja juba teenistusest lahkunud n-ltn kritiseerida, see on ltn või äärmisel juhul kapteni teema. Laaneotsal juhtus ka 1 x, kui ta avalikult võttis sõna, et ümber lükata briti kol-ltn kriitikat EKJ aardessil ja seda pandi Laaneotsale pahaks, sest kindral ei peaks välismaalasest noorema auastme suhtes midagi arvama, vähemalt mitte avalikult, isegi siis, kui väga tahaks.

Puht inimlikel põhjustel, kas ülem näitab eeskuju ja järgib ise enda kehtestatud reegleid ja nõuab seda kõikidelt või ainult vastumeelsetelt inimestelt ja soosikud võivad käia ringi nööbid lahti ja suits hambus, sõltub suuresti see, mis ülemast arvatakse. Kriitilisel hetkel võivad sellest sõltuda elud, kas käsku hakatakse automaatselt ja koheselt täitma, sest nii on alati olnud või mõeldakse liiga kaua, sest ülemus on tuntud kõhkleja. Ei kadesta inimesi, kes käsivad asju, millest sõltub inimeste elu ja tervis. Õnneks mina ei pea seda tegema. Kindlasti on palju näiteid inimestest, kes KVst KLi komandeeritakse ja seal väga head tööd teevad. Näiteks kui keegi kol-ltn Herem oli Kirde KRK ülem, siis mehed pingutasid põllul naba paigast ära, sest Heremil oli isase mehe maine sealkandis. Kõikidele ülematele ei ole seda õnne antud ja inimese maine käib reeglina tema ees. Kui ikka keegi on aastateks auastme peale toppama jäänud, siis tekib vägisi küsimus, miks? Ok, tegelt läheb liiga filosoofiaks, ma ei kavatse seda teemat jätkata. Aitäh neile, kes viitsisid lugeda!