Uued käsirelvad EKV-le

[kaur3]

Me elame huvitaval ajal, sest toimuvad relvavalikute muutused isegi jao tasemel. Nt sakslased võtavad jaos kiiremas korras kasutusele 2 HK417 7,62x51 püssi, sest nende viimaste aastate kogemus näitab, et 5,56x45 ei suuda piisavalt lõhkuda ja kaugele lennata. Esialgu lähevad need püssid hädalahendusena missiüksustele. Varsti kuulutatakse välja konkurss ülejäänud struktuuri varustamiseks. Selle käigus selgub ka mark ning kaliiber. Itaallasedki minevat sama teed. Jänkidel jaos siis kergekulla asemel üldse IAR. Paistavad rahul olevat. Seniseid arusaamasid murtakse. Kuidas meil?

Hea lugemine bürokraatia ja lahingutes kogutud õppetundide tingel-tangelist relva ning kaliibri valikul on siin.

http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA512331

[AltecV1]

Mulle on ka arusaamatuks jäänud miks uus relv peaks olema 5.56. 7.62x51 moona raskus ei peaks mingi probleem olema kui igale poole liigutakse masinatega nagunii ja moodsate 7.62 relvade kaal ja tagasilöök ei ole ka nüüd nii palju rohkem kui näiteks meie galili rondid. Lisaks oleks võimalik 7.62 relva baasil ka täpsuspüss ja see ka ühtlustaks meie logistikute tööd kui automaadid,täpsuspüssid and kuulipildujad kõik kasutaksid ühte moona. Minule tundub 7.62 loogiliselt kõige parem valik aga vaadates tagasi KV hangetele ega sealt muud loota pole kui neid saksamaa varudest G36sid

[Kapten Trumm]

See "logistika" pole eriline teema, nt Soomes on ka rühmas 2 sorti automaadi moona kasutusel juba pikki aastaid ka keegi ei nuta.
Rk-d ja kerged KP-d söövad 7,62x39 mm
PKM-id ja SVD-d söövad 7,62x54 mm
Analoogne süsteem on ka venelastel.
...ja pole seal "logistikud hädas" midagi.

Ja ei olegi see palju raskem, 20 pauguse moonavaruga HK 417 kaalub 4,55 kg, Galil AR 4,30 kg ning Galil ACE 3,79 kg. Viimastel on muigui salv 35-ne (kuhu reaalselt läheb 33 pauku).

[Medusa]

Logistika mõttes on suurem probleem see, kui jaos on kaks erinevat sama kaliibriga relvaplatvormi, nt M14 ja AK4. Moon on küll sama, aga kõik muu on erinev - salved, käsitsemine, hooldus ja varuosad. Kui on kaks kaliibrit, aga vähem jeblamist erinevate salvede ja lintidega, siis on elu ikka lihtsam küll. Näiteks 7,62 tood AK4 salvede ja KSP lintidena kohale, või lahtisena. 556 samamoodi, ühte tüüpi salv ja ühte tüüpi lint.

556 ja 762 relva kaal on erinev, siiski, olles 1+ kg suurusjärgus, pluss kaaluerinevus kaasavõetavas moonakoguses ja salvedes. Kui õigesti mäletan, siis M16+210 pdr kaalub samapalju, kui G3+120 pdr-ga. Drastiline näide, aga mõtte ilustamiseks käib küll. Kergejalaväele on kaal oluline argument, sest igale poole ei sõideta masinaga, tuleb ka ise ennast liigutada. Relvale pane juurde kuulivest (koos plaatidega on M97 ca 11 kg), kiiver 1,5 kg, vajalik varustus, ning siis hakkavad need mõnekilosed vahed rolli mängima küll.

Relva kontrolli erinevustest tingitud vahed praktilises laskekiiruses mängivad rolli siis, kui on vaja minna vahetusse kontakti VA võitlejatega, nt asulas. Muidu on suurte relvade roll niipalju suurem, et erilist vahet pole, mis relv on, peaasi et pauku teeb ja viimase poole sajandi väljalase on.

[Kapten Trumm]

Probleem seisneb ju selles, et üks 7,62x51 pauk on 5,56x45st üle kahe korra raskem. Sestap on täna 7,62 automaadid enamasti 20-se salvega (kuigi lisaraha eest saab suuremaid). Ise sõduri rollis olles mäletan, et rünnakul oli AK-4 väiksem salvemaht andis rohkemgi tunda, kui selle 1,5 korda väiksem tegelik maht, kui on vaja anda tihedat, mahasuruvat tulid (kiirtuld või lühikesi valanguid), siis lahingpaarilist kattes oli seal 2 sööstu järel salv tühi ning selle vahetamine pole seal just eriline ergonoomika ime. Lõpptulemusena muutub kogu liikumine selliseks tõrksaks ja takerduvaks, mis vastase tapa-alas on väga letaalne.

Sestap on see 7,62 automaat selline kahe otsaga asi.

[Feliks]

Madis22 tõstatas väga õige küsimuse 6,5 grendel (6,5x39mm), 6,8spc (6,8x43mm) kohta. Nendes padrunites peitubki justkui võti!!! On leitud suurepärane tasakaal padruni täpsuse, energia ja kaalu vahel. KAHJUKS on laod täis miljardeid 5,56x45 mm ja 7,62x51 mm padruneid ning isegi USA ja teised rikkamad riigid ei saa lubada omale seda luksust, et kogu armee laskemoonavaru välja vahetada ning kõik käsirelvad samuti...või siis vähemalt ümber ehitada uuele kaliibrile. Eriti veel seetõttu, et käsirelvadest tõepoolest ei olene sõja tulemus!!! Vaid see oleneb ikkagi armee kui terviku toimimisest. NB! Viimaste sõdade tulemus näitab, et 80% kaotustest tekitatakse kaudtulevahenditega...kas on siis mõtet käsirelvadele miljoneid kulutada, kui arendama peaks hoopis tulejuhtimissüsteeme, vastusuurtükiväe võimet või vähemalt ostama MP ja STV moona.
Loomulikult võiksime Eestis olla nö pioneerid ja astuda selle julge sammu nt 6,8spc suunas ning vähehaaval hakata relvi sellele kaliibrile välja vahetama (algul skaudid, siis kogu 1.brigaad jne) aga meie mure on selles, et kuidas liitlased meile sõja korral siis abi saadavad!?!? Neil ju vastavat moona ei ole
Järelikult peame järjekordselt valima uue relva 5,56x45mm padrunit kasutatavate seast. Olgugi, et meie maastikule see eriti ei sobi sest okstest, võsast ja rohust muudab selle kuul väga kergelt suunda ning metsas on 7,62 meestel kindel eelis (nii 7,62x39 kui 7,62x51). Mulle see küll ei meeldi (1.valik 6,8spc; 2.valik 7,62x39; 3.valik 7,62x51; 4.valik 5,56x45) aga tundub, et see on paratamatus.

[Madis22]

Tõstatatud küsimuse ja tänase päeva vahele jäänud aja vältel leidsin kuskilt väite, et jänkide kaliibrivahetuse takistuseks on seni olnud Iraagi ja Afganistaani sõjad. Et armee tarbeks tootnud moona vaid üks suur riiklik tehas, mis töötanud sõdimise tõttu kolmes vahetuses, et katta 5,56 moona vajadus. Kaliibri vahetuseks oleks pidanud käivitama teise sama mõõtu tehase, et mõlemad padrunid oleks üheaegselt tootmises, kuni vahetus on läbi viidud. Selleks aga vaja üles panna liinid, palgata ajutiselt tööjõud jne jne. Lühidalt probleeme olla leitud olema liig palju ning seniste vahenditega sai tänu massiivsele õhu-ülekaalule hakkama. Piltlikult öeldes võimekust tappa kaugemalt kui 200 meetrit käsitulirelvaga asendas võimekus tellida õhutoetust. Ehk nüüd, kus suurem sõdimine ümber ja jänkid saavad pisut aega majandus-haavu lakkuda, võetakse mingi aeg ka see kaliibrivahetus ette. Me võiks üritada seni oma olemasolevate 7,62 relvadega leppida ning loota, et kui kogemata vahepeal sõtta peaksime sattuma, siis nende väiksem kantav moonavaru ja vaid üksiktule reziimis sihitavus ei saa nendeks komistuskivideks, mis meie kaotuse võiks põhjustada.

[HeiniR]

Pidasin vajalikuks tsiteerida Jaak Madisoni vastust/küsimust kaitseministrile:

Aitäh, austatud Riigikogu esimees! Hea minister, aitäh vastuste eest! Ma tulen siiski tagasi relvastuse juurde. Olles proovinud ise nii seda Galili kui ka AG-3, siis mina üldse ei saa seda AG-3 kiita. See on kilogramm raskem, see on jube hellakene, kui liivatera sisse läheb, kiilub kinni. Mitte keegi rahul sellega pole, kõik kaitseliitlased nurisevad, aga ministeerium räägib, et kõik on hästi. Kuskil on konflikt nagu. Kumb pool siis nagu jama ajab? Kas Kaitseministeerium ajab jama ja kaitseliitlased eksivad, kes seda kasutavad igapäevaselt ja peavad hakkama sellega võitlema hädaolukorras, või siis ajavad nemad jama? Ma siis uurisin ka järgi, et kokku on Galile, mis lähevad vahetusse Kaitseliidu Tallinna malevas, 600 Galili ainult ja turuhind Galilidel suurte investeeringute puhul on ka n-ö kommiraha, see jääb mõnesaja dollari kanti. Kas te ei näeks tulevikuperspektiivis lähitulevikus vajadust, et siis tõesti pigem investeerida korralikesse käsirelvadesse kaitseliitlastele, millega tagada vähemalt mugav võitlemine vajadusel? Aitäh!

Joonisin alla ja tegin paksuks! See ei ole enam demagoogia, see on idiootsus.
Võiks hästi panna ka uute tulirelvade hanke teema alla, aga sedasi jama ajada "hellakene, liivaterakene" jne, see on pullikaka. Ja milliste kaitseliitlaste nimel ta üldse ütleb, et "KÕIK KAITSELIITLASED NURISEVAD"?!

[alari]

Madisson on Tallinna maleva kaitseliitlane. Eks ta sealt sellist juttu kuuliski. Selle aasta SBK nimekirjas olevat ta ka olnud, aga ühelegi etapile polevat kohale ilmunud.

[madiss]

Madisoni jutus on iva olemas, AG-3 on võrreldes Galiliga ikkagi selge samm tagasi, üks on poolautomaat, teine põlvkond uuem automaat, töökindlus, ergonoomika, tuletihedus räägivad üheselt Galili kasuks, ainuke positiivne moment on unifitseeritud võimsam padrun, mis logistilises mõttes lihtsustab KL üksuste lahingutegevust. Ma saan sellest aru nii et Galilid soovitakse jätta prioriteetsematele üksustele Scoutspataljon + 1. jalaväebrigaad.

[alban]

Madisoni jutus on iva olemas, AG-3 on võrreldes Galiliga ikkagi selge samm tagasi, üks on poolautomaat, teine põlvkond uuem automaat, töökindlus, ergonoomika, tuletihedus räägivad üheselt Galili kasuks, ainuke positiivne moment on unifitseeritud võimsam padrun, mis logistilises mõttes lihtsustab KL üksuste lahingutegevust. Ma saan sellest aru nii et Galilid soovitakse jätta prioriteetsematele üksustele Scoutspataljon + 1. jalaväebrigaad.

1. AG3F2 on samamoodi automaattulirelv nagu seda on Galil;
2. AG3F2 ei ole kehvema töökindlusega kui on Galil. Vastupidise jutu rääkija ei oma ilmselt reaalelu kogemust nende relvadega;
3. Mõlemad on sama põlvkonna relvad, välja töötatud 1940ndate lõpus 1950ndate alguses;
4. Ergonoomika on vaieldav. Mind AG3 vinnastushoova asukoht ei häiri, küll aga häirib Galili värdjas tuleümberseadur. AG3-el on tuleümberseadur minu maitse jaoks väga mugav.
5. Ja mis asi see tuletihedus veel on? Kui selle all on mõeldud tehnilist laskekiirust, siis valanguga ei lase ükski normaalne võitleja kui ta tahab sihtmärgile pihta saada, sõltumata sellest kas relvaks on Galil või AG3 või 5,56 või 7,62.

[trafomees]

Kõik kaitseliitlased nurisevad?

Sorry mehed....mina ei nurise nii ,et see tüüp on ikka korralikult nihkes.

[Kapten Trumm]

Madisoni jutus on iva olemas, AG-3 on võrreldes Galiliga ikkagi selge samm tagasi, üks on poolautomaat, teine põlvkond uuem automaat, töökindlus, ergonoomika, tuletihedus räägivad üheselt Galili kasuks, ainuke positiivne moment on unifitseeritud võimsam padrun, mis logistilises mõttes lihtsustab KL üksuste lahingutegevust. Ma saan sellest aru nii et Galilid soovitakse jätta prioriteetsematele üksustele Scoutspataljon + 1. jalaväebrigaad.

1. AG3F2 on samamoodi automaattulirelv nagu seda on Galil;
2. AG3F2 ei ole kehvema töökindlusega kui on Galil. Vastupidise jutu rääkija ei oma ilmselt reaalelu kogemust nende relvadega;
3. Mõlemad on sama põlvkonna relvad, välja töötatud 1940ndate lõpus 1950ndate alguses;
4. Ergonoomika on vaieldav. Mind AG3 vinnastushoova asukoht ei häiri, küll aga häirib Galili värdjas tuleümberseadur. AG3-el on tuleümberseadur minu maitse jaoks väga mugav.
5. Ja mis asi see tuletihedus veel on? Kui selle all on mõeldud tehnilist laskekiirust, siis valanguga ei lase ükski normaalne võitleja kui ta tahab sihtmärgile pihta saada, sõltumata sellest kas relvaks on Galil või AG3 või 5,56 või 7,62.

Ma ei tea, kas sellist rumalat propagandat lugedes peaksid nutma või naerma.....

[Troll]

3. Mõlemad on sama põlvkonna relvad, välja töötatud 1940ndate lõpus 1950ndate alguses;

Muudes punktides ei pea end kompetentseks vaidlema, kuid see väide on ekslik. Galil töötati välja 60-ndate aastate lõpus ja võeti Iisraeli armee relvastusse 1972. aastal.

[vk1]

mõeldi vast, et AK-47 ju ´´obrasets 1947 goda´´, galil selle kloon.

G-3 siis vastavalt 1957 hispaanias CETME nime all, esiisaks Stg-45m 1945. aastast