Ajateenistus vrd. KL 1.5a baasväljaõpe

[Kri]

Kas ajateenistust saab võrdsustada Kaitseliidu pooleteistaastase baasväljaõppega (näiteks kaitseliidu või kaitseväe ridades ajateenistust nõudvatel ametikohtadel töötamise kontekstis)?

[Madis22]

ei

[Javelin]

Olen kindlalt sellisel seisukohal, et kui olen olnud paar aastat aktiivne KL liige siis olen igal juhul parem, arukam, rohkem asjaga tegelenud kui mingi ajateenija, kes midagi teeb vaid sellepärast et ülem jalaga persse taob. Kui olen aastaid KL väljaõppega tegelenud, värskendan pidevalt oma teadmisi ja oskusi. See ei anna võrreldagi kellegagi kes väidetavalt mitu aastat tagasi läbis ajateenistuse ja suhteliselt kindlalt midagi sellest enam ei mäleta.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Nagu mindki siin hiljuti üks tegelane õpetas - keda see huvitab, JAVELIN, millised on su "kindlad seisukohad" jne. - nägid unes lõvi vä?

Aga asjast ka.
Su kindlas veendumuses on vähemalt üks häiriv möödavaatamine - sa nimelt räägid vaid motiveeritud väljaõppest ja vaikid täiesti maha tükima aja vältel endasuguste ajateenijate mikrokollektiivis elamise/olemise võlu (või selle sotsiaalkasvatusliku toime). Võiksid ju pisut mõelda ka selle üle, et tegelt pole üldse kindel, kas just väljaõpe on selle ajateenistuse juures kõige tähtsam? Vähegi normaalse riigi puhul on kodanikukasvatamine vähemalt niisama tähtis. Seda enam, et üha individualistlikumaks muutuvas üliliberaalses euroühiskodus seda kodanikku enam nagu keegi ei kasvatagi? Ja noorte individualistide kooseksistents kasarmus - üksteisega läbisaamise oskuste omandamine (sotsiaalne küpsus jne), liidrite esilekerkimine, tiimitunde saavutamine jne jne... Palju asju ühesõnaga, mille sa puha mainimata jätad.

Ei veena, ühesõnaga. Ehk peaksid siiski ära käima?

[marksman]

olen eelkõnelajaga nõus. isegi enne ajateenistust aastaid KLis olnud , kõik ametid peaaegu läbi proovitud kah (JÜ,RÜa, TT, KP jne) ja ausalt, mul oli kogu noorteaeg ja ka osalislt NAK (v.a m-69 tuuletabelid jne) vaid kordamine. asi sõltub ikka sellest, kes ja kui palju on millestki osa võtnud aj palju on KLis viitsitud seda anda, mida omandada saab. sega, kas just KL asendax ajateenistust, aga näitex selle noorteaja pornjuhhi jne võix kohe ingi examitega asendada. saax oma kondid kätte ja ei ole vaja mingit mõttetust pähe taguda uuesti ja uuesti

[matiair]

KL is sa ei jookse, kaeva ega korista kõigepealt niipalju kui tahad, siis niipalju kui vaja, siis niipalju kui jaksad ja siis niipalju kui kästakse. Need on sarnased tegevused aga üks ei asenda teist.

[hummel]

Kaitseliitu ajateenistusega võrrelda on raske. Kaitseliitlane harjutab sõdimist vahest töö kõrvalt ja jupikaupa, ajateenija aga paneb nädalast nädalasse. Samas, olles töötanud nii kaitseliitlaste, kui ajateenijatega, hindaks ajateenijate potensiaali ikkagi suhteliselt arvestatavaks. Kui keskmine kaitseliitlane on motiveeritud üksik- või grupivõitleja, siis keksmine ajateenija oskab palju paremini ja koordineeritumalt tegutseda juba (oma) suurema allüksuse koosseisus. Ta on harjunud jaos-rühmas töötama ja militaarsüsteemiga lihtsalt igapäevaselt harjunud. Samuti sõduri "tehnilised" oskused on sageli paremad, sest neid lihtsalt on nädalast nädalasse ja kuust kuusse treenitud. Kaitseliitlase õpperühma mõnenädalalõpulise õppemahuga ei anna SBKd näiteks võrreldagi. Drill aga jätkub samasuguses tempos ka ülejäänud kuudel.
Kurdetakse, et ajateenija ei ole aga motiveeritud ja ülistatakse kaitseliitlase igakülgseid võimeid. Alljärgnevalt väike omapoolne kogemus (alates 1995) organisatsioonidest.

Kaitseliitlane (ok 50%, mitte loomulikult kõik...) on motiveeritud ja teeb usinalt vajalikud asjad ise täpselt seni, kuni ilm on hea ja väsimust.tüdimust pole. Kui aga olukord hukas ja väsimus-tüdimus kord võimust võtnud, on nendega vahel päris raske. Siis tekivad mõnel arusaamad a la, et "olen metsas külmetamas vabatahtlikult ja teen ka ainult niipalju, mida ise õigeks pean". Moraalilangus ja isepäisus on aga väiolukorras üliohtlikud tegurid. Aga ega KL-is ju palju üritusi toimugi, mis üle paari-kolme päeva vältavad ja siis pole nagu hullu. Kui aga mingi operatsioon peaks pikemini kestma, siis oleksid nad ilmselt ajateenijaga üsna võrdväärsed.
Otseloomulikult on Kaitseliidus aukartust äratavalt eeskujulikke ja ülimalt tegijaid tegelasi, kes teevad silmad ette pea kõigile vormikandjatele, kuid neid on ehk 10-20%
KL-i tõsiseks puuduseks on täna ka paljude pealike teadmiste-oskuste vähesus ja ka kogenematus juhtimisel ning organiseerimisel. Ja pole ka erililist praktikavõimalust. Paar-kolm korda aastas midagi-kedagi tõsiselt sõjaliselt juhtida on kogemuse osas kukesupp.


Ajateenijatega on jälle niipidi, et kui neid on teenistuses ikka normaalselt drillitud ja n...itud, siis teevad üldjuhul ikka rahuldavalt ära, mis vaja. Olgu seis nii sant, kui tahes - vannuvad, aga liigutavad reeglina ikka edasi. Raskusi ületatakse paljuski tänu vaimset ja füüsilist vastupidavust arendavale järeleandmatule ning erandeid välistavale igapäevasele kasvatusele. Ainult et jah, mingi kubjas peab ikka silmapiiril olema. Ise nad tavaliselt eriti ka mõelda ei taha, aga see sõltub paljuski juba kasvatusest ja kasvatavate ülemate kogemusest ning teenistuslikust motivatsioonist. Ilmselt on motivaatoriks distsipliin ja lihtsalt ülema mõjuvõim. Kui midagi ikka kästakse, siis ollakse reeglina puhtalt harjunud ka seda tegema ja kogu lugu.
Kusjuures olen aastatega täheldanud, et üks tüüpiline sõdur ongi sageli täpselt nii tainas, kui tainaks tema oma ülemad teda on kasvatanud või kuidas temasse suhtutakse (või isegi kui tainad ta ülemad ise!). Olen näinud teenistuses aga palju asjalikke ajateenijaid, kellega võib julgelt aktsioonile minna ja kes kaitseliitlastest ka motivatsiooni poolest maha ei jää. Asi ongi kinni ülemate suhtumises ajateenijatesse ja huvis neid üldse arendada-kasvatada. Kinnistes tingimustes oleks olemas tegelikult head võimalused igasuguseks "ajupesuks".
Allohvitseridega ja muukeelsetega on natuke teised teemad. Kui allohvitsere ie saa valida, on raske leida kvaliteetseid alljuhte ja venelastest ajateenijatega on tegelikult niipalju probleeme, et see mõjub märgatavalt halvasti kogu kaitseväe sisekliimale.

[marksman]

hmm, et KL toimib ainult väikeste gruppidena.......ÕIGE! ja Eesti vahendeid ja vastast arvestades ongi hea. sissitaktikaga teeb palju enam ära, kui mingite komp. kaitsepositsioonidega, mille "roheliste" suurtükivägi 30km kauguselt ära tambib ja sis roomikutega puruks "künnab." olen ise samuti näinud mõlemat poolt KL/KV ja KL töötab paremini (jao tasemel (kuna eriti rühmaõppusi ja komp on raske kokku ajada)). MIKS??? sest KL on motiveeritud, nad tahavad teha. ja eelkõnaleje väitele, et kui ilmaolud vms sitaks muutuvad, sis liigutatakse niipalju kui tahetakse, sis sellega pole ma üldse nõus ex igaüks schlangib ikka vastavalt vajadusele, aga seda, et kui vihma sajab ja sis ei minda käsku täitma, nooooooooo, kurat.

[Kri]

Ma usun, et staažikas tegevkaitseliitlane on parema potentsiaaliga kui 8-kuulise ühekordse ajateenistusväljaõppega tegelane. Ja kas pole nii, et ajateenistuses tambitakse kõik rusikaga ja vägisi pähe, kaitseliidus on aga võimalus ükskõik, mida omandada ja ükskõik, mis mahus? Küsimus on ju vaid tahtmises... Ja kuna Kaitseliit toimib vabatahtliku organisatsioonina päris hästi, siis pole ju mõtet tegelikult sellele ka kohe vett peale tõmmata.

Hummel, tänan pika ja asjaliku kommentaari eest, sul on selle kaitseliitlaste suhtumises osas ilmselt õigus, aga (ma räägin üldiselt) kas poleks vahest asjakohasem pool järgi anda ja olukorda konstateerida, sest nad on TÕEPOOLEST seal kõik vabatahtlikult. Ilmselt jõuab sellises koosluses tunduvalt kaugemale, kui kaikaga materdamise asemel hoopiski kompromisse leida. Ma arvan siiski, et kaitseliitlase positsioon ja võimekus sõltub enamasti tema enda ambitsioonidest, sest tal on erinevalt ajateenijast võimalus iseseisvalt mõtelda ja tegutseda, ajateenistuses aga on see iseseisva mõtlemise variant üsna tagaplaanil. Kui nii ka peaks juhtuma, et ajateenija oma peaga midagi välja nuputab, siis tulevad seersandid ja karjuvad "mida te kurat ennetate". Vähemalt minu nägemust mööda on see nii. Kui ei, olen kriitikale alati avatud. Ja tegelikult olen ma selle koha pealt Javeliniga nõus.

[hummel]

, aga (ma räägin üldiselt) kas poleks vahest asjakohasem pool järgi anda ja olukorda konstateerida, sest nad on TÕEPOOLEST seal kõik vabatahtlikult. Ilmselt jõuab sellises koosluses tunduvalt kaugemale, kui kaikaga materdamise asemel hoopiski kompromisse leida. Ma arvan siiski, et kaitseliitlase positsioon ja võimekus sõltub enamasti tema enda ambitsioonidest, sest tal on erinevalt ajateenijast võimalus iseseisvalt mõtelda ja tegutseda, ajateenistuses aga on see iseseisva mõtlemise variant üsna tagaplaanil. Kui nii ka peaks juhtuma, et ajateenija oma peaga midagi välja nuputab, siis tulevad seersandid ja karjuvad "mida te kurat ennetate"

Mnjah. Mulle seletas keegi pealik kunagi 1990. a keskel, et KL-is peaks nagu olema 2 vabatahtlikku asja - sinna astumine ja väljaastumine. Vastasel korral on tegemist anarhiaohuga. Lahinguoludes, kus ohus inimeste elud, ei ole enam kompromisse, vaid maksab ülema KÄSK. Kui ikka vaja kedagi eesjulgestusse saata ja selgub, et keegi (tegelikus kriisisituatsioonis) ühtäkki oma elu kaalule panna ei soovi, on meelitamine üsna mõttetu tegevus. Kui aga juhi käsku vastuvaidlematult täitma lihtsalt pole harjutud, siis...

Jah, kaitseliitlane saab end arendada, "kuidas ise tahab". Küsimus on, et kas tema tahtmised vastavad alati tegelike üksikvõitleja välivajadustega. Olen kohanud KL-is paljulugenud-tarku-osavaid "rangereid", kes ei oska tegelikult korralikult lahinguväljal kohtagi valida ega liikuda. Aga heaks võitlejaks saamine eeldabki esmalt teatud oskuste (ka ebameeldivamalt) automaatseks tampimist, mitte ainult seda, mis pigem huvitav...
KL-is võreldes KV-ga tüütut, kuid vajalikku drillimist märkimisväärselt ei toimu. Pole ehk ka võimalusi.
Ajateenija saab kompaktse, läbi töötatud, täieliku ja just talle mõeldud ning vajaliku-kasuliku paketi. Ja lisaks võitlejale tehakse temast ka kaitseväelane (Vormikandja). Tõsi, ka KL-i astudes saaks ta palju kasulikku juurde ja mööda külge see enam ei jookse.

Ajateenijal on täpselt samamoodi olemas võimalus iseseisvalt mõelda ja siiski ka oma initsiatiivi näidata. Küsimus on vaid selles, kuidas ta seda teha üritab. Olen tegelenud ajateenijatega vahelduvalt (s h näit 4 täispikka lendu RV-na) alates 1998. a ja üsna suur osa sõduri äkkinitsiatiivist puudutab kahjuks oma elu kergendamist, mitte tegevuse paremat korraldamist. Kusjuures olen vastavaid märke tegelikult täheldanud ka KL-i õppustel lihtkaitseliitlaste-võitlejate puhul.
Aga asjalik (intelligentne) ja kogenud (min paar-kolm aastat oma ametis olnud) allüksuseülem/vanem oskab sõduri hea algatuse välja noppida ning julgustada ka mõõdukalt oma arvamust avaldama. Olen ise seda praktiseerinud ja see tõstab märgatavalt alluvate motivatsiooni ja algatusvõimet, kui nad saavad kaasa rääkida. Eks kõik on enamasti kinni ülemate huvis ajateenijatega tegeleda tegelikult.
KV probleemiks ongi kaadri tormiline liikumine ning sellest tulenev kogenematus. Samuti sageli ebanormaalselt/ebaõiglaselt suur koormus või vastutus ja sellest tulenev stress. Sellest tulenevalt jääb omakorda järjest vähemaks intelligentseid ja asjalikke allüksuseülemaid ning kuidas peremees, nõnda koer nagu öeldakse. Ka seeruks ei saa tänapäeval enam mitte valitud, vaid need, keda autojuhiks ei taheta panna.
Sellest siis ajateenistuse ja ajateenijate võimekuse petlikult halb maine.

KL-is on ilmselt tahtmatult kaasarääkimist rohkem ka seetõttu, et pealikel endil on sageli tagasihoidlikud kogemused-teadmised ja alluvadki on nendega üsna võrdsel tasemel. Motivatsioon on aga parem, sest teatakse, et juba ülehomme "lesin nagunii soojas toas ja vahin telekat". Siis ka rohkem viitsimist see paar päeva täiega teha.
Pingetaluvus (raskuste/valu pikaajaline talumine) on ajateenijal ses suhtes kindlasti pikemaks arenenud.

[rooduvana]

Võib-olla ei lähe päris teemaga kokku, aga läks juba kaitseliitlase ja ajateenija võrdlemiseks.
Oma esimese RÕK-i ajal formeerisime lahingkompaniid. Kogemus oli selline, et määrustikust näpuga järge ajada polnud kusagilt, tegutsesime paljustki oma loogikast ja endistest kogemustest.
Formeeritavast seltskonnas oli enamus kaitseliitlasi, aga oli ka reserviste nii NL-u armeest ja EKV-st. Just kaitseliitlastega sujus kogu tegevus kõige paremini ( nö militaristid tsiviilist kohanesid olukorraga kõige paremini).
Võtaks jutu kokku selliselt: kindlasti on kaitseliitlase 1,5 a baasväljaõpe kehvem, kui ajateenija baas, aga kaitseliitlase aastatega omandatud elukogemus teeb tast VÕITLEJA.

[hummel]

Võtaks jutu kokku selliselt: kindlasti on kaitseliitlase 1,5 a baasväljaõpe kehvem, kui ajateenija baas, aga kaitseliitlase aastatega omandatud elukogemus teeb tast VÕITLEJA.

Põhimõtteliselt nõus.
Ajateenistuses saadud väljaõpe ja ettevalmistus on kindlasti võrreldamatult üle KL baasväljaõppest. Küll aga on ajateenistuse läbinud ja KL-is lisaettevalmistust (täiendõpet) saanud reakaitseliitlane üle tavalisest ajateenistusepõhisest reservväelasest ja ka ajateenijast-lihtsõdurist. Pole ka midagi imestada ning see on normaalne, sest reservväelasel kulub ikka natuke aega, et end jälle asjadega kurssi viia.

Reservväe probleem on aga selles, et neile ei ole minuteada siiani korraldatud korralikke RÕK-e. Varasemad isiklikud kogemused on sellised, et kordusõppustele koguti kokku igasugust ja eri taustaga ning vanusega rahvast, kellest polnudki võimalik midagi konkreetset formeerida. Kes piirivalves, kes NA-s, kes jalaväepatis, kes üleüldse ei kuskil teeninud. Õppekogunemine pole aga mitte selleks, et asja 0-ist õpetada, vaid meelde tuletada. Pole veel kuulnud, et üheskoos reservi saadetud rühma oleks ka üheskoos õppekogunemisele kutsutud.
Seda nimetatakse rahvakeeles raha ja ressursi raiskamiseks.
KL RÕK-id (tavaliselt siis kevadeti, eksole) on lihtsalt varjunimetus kaitseliitlaste kohustuslikule õppusele toomisele (no kah vajalik muidugi), mitte reservväe väljaõpe selle sõna tegelikus mõttes.


Lõpetuseks niipalju, et kui mul oleks lahingusse minnes valida rühma vaid 1,5 a KL BÕK läbinute või rühma just 8/11 kuud täis teeninud keskmiste ajateenijate vahel (ning ka 2-3 kõige tahmamat saaks näiteks embast-kumbast välja arvata) siis kahtlust poleks.

[Kapten Trumm]

Kaitseliitu ajateenistusega võrrelda on raske. Kaitseliitlane harjutab sõdimist vahest töö kõrvalt ja jupikaupa, ajateenija aga paneb nädalast nädalasse. Samas, olles töötanud nii kaitseliitlaste, kui ajateenijatega, hindaks ajateenijate potensiaali ikkagi suhteliselt arvestatavaks. Kui keskmine kaitseliitlane on motiveeritud üksik- või grupivõitleja, siis keksmine ajateenija oskab palju paremini ja koordineeritumalt tegutseda juba (oma) suurema allüksuse koosseisus. Ta on harjunud jaos-rühmas töötama ja militaarsüsteemiga lihtsalt igapäevaselt harjunud. Samuti sõduri "tehnilised" oskused on sageli paremad, sest neid lihtsalt on nädalast nädalasse ja kuust kuusse treenitud. Kaitseliitlase õpperühma mõnenädalalõpulise õppemahuga ei anna SBKd näiteks võrreldagi. Drill aga jätkub samasuguses tempos ka ülejäänud kuudel.

Kevadtormil vastase luuret imiteerinud üksused on tähele pannud

1. patrullis, julgestuses vms esineb logelemist, päikesevõtmist või eimillegitegemist just KV väeosade vastutusalas. Ei ole keeruline lihtsalt poste/patrulle vältida ja mõnda staapi ootamatult "külastada". Ajateenijad on ükskõiksed, "mõisa köis las lohiseb".

2. vahelejäämise ja kinninabimise oht on suurem just KL vastutusalas

Sama olen kuulnud ka osalejate käest. Niiet ei ole midagi nii, et KV on üks vinge drillitud armee ja KL mingi oskamatu kamp. KV keskmine sõdur on senikaua viks kui ülemus näeb, kui seda ei ole, siis vahitakse ja logeletakse. KV sõduri esimene eesmärk on võimalikult palju viilida ja teha niipalju, et ülem jalaga tagumenti ei taoks.