Armeenia vs Aserbaidžaan

[PaganHorde]

No raha puudust neil ei tohiks seal olla erinevalt meist.

[virguja]

No raha puudust neil ei tohiks seal olla erinevalt meist.

Aserite militaarne eelarve on laias laastus sama suur kui Armeenia riigi eelarve.
Ja ikka sama halb geopoliitiline asukoht kui Eestilgi.

PARANDUS: Armeenial on kehv geopoliitiline olukord, nagu allpool hea foorumikaaslane parandas.

[PaganHorde]

Pigem ikka on armeenlastel ülikehv geopoliitiline asukoht. Ega neil seal muud üle ei jäägi kui venelaste kintsu kaapida.

[virguja]

Pigem ikka on armeenlastel ülikehv geopoliitiline asukoht. Ega neil seal muud üle ei jäägi kui venelaste kintsu kaapida.

JAh loomulikult Armeenia kehv geopoliitiline olukord ... Aitäh tähelepanu juhtimast mu kohmakale sõnastusele!

[Troll]

Ei maksa unustada, et ka aserite tulud on tänu naftahindade kukkumisele järsult vähenenud. Peale pealinna ei jagunud muudes piirkondades majandusinfra arenguks suurt midagi ja ka seal piirduti luksuslike ehitiste püstiajamisega, mis iseenesest tulu ju ei anna.

[chac]

Eespool juba veid armeeniast üldiselt räägitud aga mõned punktid kordaks või lisaks.

Nagu ennegi öeldud Armeenia oli kunagi suurriik, ulatuses praegusest alast vahemereni (sh Foiniikia/Liibanoni) välja. Praegune süüria, sh Damaskus oli armeenia riigi osa, ka Jeruusalemm maksis makse armeenia kuningatele. Esimene kristlik riik ei olnud mitte Konstantinuse ida-rooma (midagi 412vms), vaid ca 301 aastal Armeenia. Mitte päris juhuslikult ei ole Jeruusalemma vanalinnas tänapäevalgi 4 linnaosa - juutide, kristlaste, moslemi ja - armeenia linnaosa.

Ararati mägi (piiblist tuntud Noah' laeva loo järgi) on armeenia rahvusvapil, Jerevani linnast paistab kätte ära ka (miski 30km kaugusel), aga asub tänapäeval juba türgi territooriumil (mitte et seal suurt midagi türklasi elaks, pigem moslemid tahtsid kristlastele koha kätte näidata, koraan kohustab ju). Igatahes Ararat omal kombel armeenia rahvussümboliks (umbes nagu Siioni mägi juutidele), palju vanu legende jne.
Eestiga seost niipalju et esimesena vallutas Suur-Ararati (neid 2 mäge, suur ja väike) Tartust pärit Friedrich Parrot, vene sõjaväekirurg (isa tal Tartu Ülikooli rektor mingiaeg), koos ühe kohalikuga.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ia.svg.png

Türgi ja Azerbaidžan pmst sama rahvas, peaaegu sama keel (saavad üksteisest tõlkimata aru, mo arusaamist mööda ehk pareminigi kui eestlased soome k-st?), ja miskitpidi kaude ja mongoli keeltega sugulusest (seega suure mongoli sissetungi ajel kokkukorjatud rahvas kuskilt? tatarlased?)
Azerid vene aja lõpuks olid üsna venestunud, miski 97v 98 sattusin Bakuusse ja seal räägiti ikka koledaid asju, kohapeal azeri keelt peaegu kuulda polnudki, ka koolid-ülikoolid kõik ligi 100% venekeelsed. Oli just olnud raske sõda armeeniaga, 2-miljonilises bakuusse oli tulnud ca 2 millionit põgenikku juurde, kokku 4 miljonit väideti olevat. Vaesus-räpasus muidugi ka, nafta siis veel madalseisus.

Iraan = endine pärsia, ka omal ajal üsna kõrge kultuuriga rahvas. Haljand Udam vist kuskil kirjutanud et nende keeli luule saavutas selle taseme mida sajandite jooksul pole siiamaani kuskil maailmas ületatud (riimumised, meloodia, värsimõõt, sõnakonstruktsioonide keerukus jne): Rumi, Saadi jt + veel Ibn Sina ehk Avicenna, vist arstivannet tänapäevalgi antakse tema öeldu järgi.

Ehk siis ajalooliselt - armeenia, gruusia, iraan/pärsia, tadzikid = vanad, ajaloolised rahvad; türgi, azerbaidžaan, uzbekid = hilisemad sissetungijad

Vabandan kui kellegi jaoks liiga igav oli

[Castellum]

Eespool juba veid armeeniast üldiselt räägitud aga mõned punktid kordaks või lisaks.

Tasuks enne kordamist kontrollida mitu asja üle...

Nagu ennegi öeldud Armeenia oli kunagi suurriik, ulatuses praegusest alast vahemereni (sh Foiniikia/Liibanoni) välja. Praegune süüria, sh Damaskus oli armeenia riigi osa, ka Jeruusalemm maksis makse armeenia kuningatele.

See on selline suurrahvaste müüdikonstrueerimise keeruline lugu. Arvan, et neil riikidel polnud erilist midagi ühist ja legend suurest Armeenia riigist on tore narratiiv, mis aitab praegusel väikesel Armeenia riigil elada edasi...

Meile on paremini tuntud leedulaste lood oma suurest riigist, millel on vähe ühist praeguse Leedu riigiga. Ja alles lähiajaloos on austerlased pidanud elama läbi sellise moonde, suurriigist väikeriigiks...aga pärand on jäänud, millest mõnuga ka praegu elatakse edasi...

Esimene kristlik riik ei olnud mitte Konstantinuse ida-rooma (midagi 412vms), vaid ca 301 aastal Armeenia.

Constantinus Suur elas 272-337 pKr:
https://et.wikipedia.org/wiki/Constantinus_Suur
ja tema usupoliitikast on nt siin:
https://et.wikipedia.org/wiki/Constanti ... upoliitika

Mitte päris juhuslikult ei ole Jeruusalemma vanalinnas tänapäevalgi 4 linnaosa - juutide, kristlaste, moslemi ja - armeenia linnaosa.

See jaotus on kinnitunud 19. sajandil, ehkki armeenia diasporaa ise on muidugi varasem. Nii et sellest "mitte päris juhuslikult" ei saa küll aru...

Ararati mägi (piiblist tuntud Noah' laeva loo järgi) on armeenia rahvusvapil, Jerevani linnast paistab kätte ära ka (miski 30km kaugusel), aga asub tänapäeval juba türgi territooriumil (mitte et seal suurt midagi türklasi elaks, pigem moslemid tahtsid kristlastele koha kätte näidata, koraan kohustab ju).

Nende jagamiste kohta ehk siit:
https://et.wikipedia.org/wiki/Armeenia_ ... %931920%29
Sellel territooriumijagamisel ei tundu islamil ja koraanil olevat küll mingit seost, rohkem küll türgi rahvusriigi rajamisega...aga seegi pole selge eesmärk, mida nt tõendab ka selle ala ainsa eesti küla lugu:
https://et.wikipedia.org/wiki/Uus-Estonia

Eestiga seost niipalju et esimesena vallutas Suur-Ararati (neid 2 mäge, suur ja väike) Tartust pärit Friedrich Parrot, vene sõjaväekirurg (isa tal Tartu Ülikooli rektor mingiaeg), koos ühe kohalikuga.

Jean Parrot oli pärit Karlsruhest. Ehkki tema isa oli TÜ rektor küll, oli ta ise ka TÜ rektor:
https://et.wikipedia.org/wiki/Jean_Jacq ... elm_Parrot

Türgi ja Azerbaidžan pmst sama rahvas, peaaegu sama keel (saavad üksteisest tõlkimata aru, mo arusaamist mööda ehk pareminigi kui eestlased soome k-st?), ja miskitpidi kaude ja mongoli keeltega sugulusest (seega suure mongoli sissetungi ajel kokkukorjatud rahvas kuskilt? tatarlased?)

Keelte sugulus ei ole üheselt kindel:
https://et.wikipedia.org/wiki/Altai_keeled

Iraan = endine pärsia, ka omal ajal üsna kõrge kultuuriga rahvas.

Hm...ehk on läinud segi mõisted 'tsivilisatsioon' ja 'kultuur'?

veel Ibn Sina ehk Avicenna, vist arstivannet tänapäevalgi antakse tema öeldu järgi.

Arstivannet vähemalt siin mail tuntakse Hippokratese järgi:
https://et.wikipedia.org/wiki/Hippokratese_vanne

Ehk siis ajalooliselt - armeenia, gruusia, iraan/pärsia, tadzikid = vanad, ajaloolised rahvad; türgi, azerbaidžaan, uzbekid = hilisemad sissetungijad

Kas soome-ugrilased on Eesti aladel vanad ajaloolised rahvad või hilisemad sissetungijad? Kundalaste arvates ehk sissetungijad...Taoliste üldistustega tasuks olla ettevaatlik, keeltevahetamised ja genofond võivad olla täiesti eri asjad. Euroopas oli etnos, kes umbes 300 aasta jooksul vahetas kaks korda keelt, ja ometi on tänaseni tuntud, mõnede keeleteadlaste arvates isegi säilitanud osaliselt keelegi...

Vabandan kui kellegi jaoks liiga igav oli

Igav polnud, aga häiris selline segu, milles olevat püütakse esitada lausa faktidena...

[chac]

oeh, oleks vist jah pidanud veidi enam kontrollima.
ma küll armeenia ajaloos vaataks natike kaugemale kui 1918-1920.

võibolla tõesti väikese rahva suurushullustus, aga ingliskeelne wiki räägib nii
armeenia kuningriik Tigran Suure ajal (umbes 65 e.Kr)
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_o ... tiquity%29

kaardil Berytos = Beirut (peaks nii olema)

või siis teine kuningriik nii aastal ca 1000
https://en.wikipedia.org/wiki/Bagratid_Armenia

armeenia kvartal Jerusalemmas
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Quarter
selle teksti järgi kuskil 4ndast sajandist, ja seotud just kristlusega (kristlike munkadega)

azeri ja türgi sugulusest rääkinud need kes vaadatanud türgi TV'd omal ajal (kirjelduse järgi tundus samamoodi nagu meie siin soome tv'd) ja väidetavalt pea kõigest aru saanud... (võib muidugi olla et "naised saunas rääkisid").
mis seos türklastel näiteks krimmi tatarlastega peaks uurima. mongoli vallutustega langeb muidu türklaste sattumine sinnakanti (st armeenia/iraan) ajaliselt kokku (otsese suguluse osas oletus jah selline vesisevõitu).

islam'i kristlaste suhete kohta.
eksisin siin samuti, islami nö "ruumi võitmise idee" pole siiski koraanis kirjas, vaid pärit arvatavsti ca sajand peale Muhhamedi.
Terminid Dar al-Islam (või Dar as-Salam) ehk Rahu Riik või Rahu Maja, kus islamiseadused on juba kehtestatud (ja mitteislamistid dhimma e. teise järgu kodanike staatuses) ja teisalt Dar al-Harab ehk Sõja Riik - kus siis tuleb kõigi vahenditega võidelda islami kehtestamise eest.
Täna siis euroopa on kuulutet Dar-al-Harab'iks (nagu omal ajal arvatavasti armeenia, või kristlik türgi - vt Hagia Sofia kirik => mošee).
https://en.wikipedia.org/wiki/Divisions ... d_in_Islam
Oluline on aru saada et võitlus käib mitte inimeste (hingede) peale vaid just territooriumi kontrolli peale.

Konstantinus Suure osas jällegi eksisin, 313 dekriminaliseeriti kristlus ja 380 muudeti kristlus Rooma riigi riigiusundiks
https://en.wikipedia.org/wiki/Constanti ... ristianity

see nüüd niipalju õige kuipalju ingliskeelset wikit usaldada võib....

PS.
armeenia tähestiku kohta
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_alphabet
praegune loodi aastal 405, aga on leitud vana-rooma allikaid kus väidetakse et armeenial oli oma tähestik kaugelt varem, isegi ca 200 e.Kr. paiku, tsiteerin:
"One of the classical accounts about the existence of an Armenian alphabet before Mashtots comes from Philo of Alexandria (20 BCE – 50 CE), who in his writings notes that the work of the Greek philosopher and historian Metrodorus of Scepsis ( ca. 145 BCE – 70 BCE), On Animals, was translated into Armenian. Metrodorus was a close friend and a court historian of the Armenian emperor Tigranes the Great, and also wrote his biography. Another third century Roman theologian, Hyppolytus of Rome (170-235 CE), in his Chronicle, while writing about his contemporary, Emperor Severus Alexander (reigned 208-235 CE), mentions that the Armenians are amongst those nations who have their own distinct alphabet." - jne

[Svejk]

Ehk siis ajalooliselt - armeenia, gruusia, iraan/pärsia, tadzikid = vanad, ajaloolised rahvad; türgi, azerbaidžaan, uzbekid = hilisemad sissetungijad
Vabandan kui kellegi jaoks liiga igav oli

Siin on läinud päris põnevaks
Tadzikid peaks olema etnilised pärslased, aga erinevalt iraanlastest on praegusaja tadzikid enamuses sunnid.
Tuleb meelde paralleel setode või karjalastega. Usbekid, turkmeenid ja muu uiguuri kammaijaa on türklastega sugulased

[Castellum]

võibolla tõesti väikese rahva suurushullustus

Eks see olegi üks, aga mitte ainuke seletus.

Tõin Leedu näite, aga ilmselt siis ilmekam oleks Kreeka näide. Senimaani elavad omaaegses suuruses (ja mis seal salata, mälestisi sellest ajast on järgi kuhjaga). Kaklevad Makedooniaga nime pärast, aga praeguse Makedoonia nime Aleksandri ajaga sidumine ongi puhtalt müüdi konstrueerimine. Ja viimaste uudiste taustal tundub, et ongi edukas konstrueerimine...

20. sajandi ühe kõige suurema massiüritusena on pakutud ka Pärsia riigi 2500. aastapäeva tähistamist 1971. aastal:
https://en.wikipedia.org/wiki/2,500_yea ... ian_Empire

Väga hea näide rahvuse ajaloolisuse ja kestvuse (ja seetõttu justkui igasuguse tegevuse õigustuse - tuleb ida poolt tuttav ette?) konstrueerimisest...Šahh väga rõhus just pärslusele...ja ajatollad pidasid neid saatana pidustusteks. Tänapäeva Iraanist pole kuulda olnud Ahhemeniidide jms pärandi väärtustamisest, kogu rõhk on islamil...ometi on ju Iraan (Teheran) vaieldamatult "pärsia maailma" (kui väljendit laenata, siis персидский мир'i) keskus...

Ise pole seal küll kahjuks käinud. Aga nagu näha, on kogu see suur maa eestlastele tundmatu ja vaidlused sisu üle võivad minna vägagi tuliseks:
http://www.sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsi ... e-idioodid

armeenia kvartal Jerusalemmas
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Quarter
selle teksti järgi kuskil 4ndast sajandist, ja seotud just kristlusega (kristlike munkadega)

Oeh, ma ju ometi kirjutasin...armeenia diasporaa on kindlasti seal vana...aga seda on ju terves Lähis-Idas (ja ülejäänud maailmas, sh Eestis, ka):
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... iddle_East
Nt Konstantinoopolis oli 19. sajandil armeenlaste osakaal umbes veerand:
https://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Istanbul
Ja mida meie siit konstrueerima peaksime? Ütlema "see pole kindlasti juhuslik"?

Väitsingi, et armeenia kvartal Jeruusalemmas kui selline on formeerunud alles 19. sajandil. Ja siin pole mõtet, vähemalt meie teadmiste tasemel, hakata mingit juhuslikkuse/ mittejuhuslikkuse/ jumaliku ettemääratuse jutta ajama.

Täna siis euroopa on kuulutet Dar-al-Harab'iks (nagu omal ajal arvatavasti armeenia, või kristlik türgi - vt Hagia Sofia kirik => mošee).
https://en.wikipedia.org/wiki/Divisions ... d_in_Islam
Oluline on aru saada et võitlus käib mitte inimeste (hingede) peale vaid just territooriumi kontrolli peale.

Sel juhul jääb ju seletamata, miks Konstantinoopolis kõiki kirikuid ei tehtud mošeedeks?

Usbekid, turkmeenid ja muu uiguuri kammaijaa on türklastega sugulased

Siin on taas see probleem, et kui on keelesugulane, ei pruugi olla meelesugulane...ja veresugulane hoopiski mitte. Keelt saab vahetada, isegi terve rahvas, ja meelt ka...aga verd mitte. Kuipalju jälle veri mõjutab meelt ja keelt, on omaette küsimus...aga mina arvan, et mitte väga palju...

[kalvis]

Jeruusalemmas formeerusid Juudi, Araabia kui ka Kristlaste kvartalid 19 sajandil. Allikaks Simon de Montefore vastav dok. film. Mingil põhjusel juudid taasavastasid oma kuningriigi linna ja hakkasid Jeruusalemmas koonduma sinna kus olid teised ees. Ja mingil põhjusel tegid sama teised. Türklastel oli tai poh sellest Jeruusalemma tsoneerimisest. Asi läks käest ära palju hiljem, peale I maailmasõda.

Türklased ise sattusid Türgi aladele idast, mingi aeg oli türgi rahvaste hulgas demograafiline pomm ning neid lendas igasse ilmakaarde laiali kuni Hiinani välja. Igatahes läänetürklased tegid Bütsantsile lõpu ja panid Armeeniale valusa paugu viimastena. Armeenia allakäigus olid süüdi ka muud rahvad ja riigid (meenuvad pärslased ja Timur).

[chac]

ma ei tea miks see juhuslikkuse teema nii häiris, et sellest lausa fatalismini jõuti O)
oli mõeldud kui mitte just sidesõnana siis pigem väitena et sellel miks nii, on oma (ajalooline) põhjus vms.

kui vaadata Jerusalemma 19. saj, siis ilmselt ju palju lähemaid ja suuremaid maid ja rahvad (kasvõi egiptus, või türgi, süüria, iraan/pärsia jne) kellel võinuks oma linnaosa sääl linnas ette kujutada (armeenia asemel).

ja kogu mu jtt mõeldud vast rohkem nendele kel kogemused armeeniast vene sõjaväest (a la millised tsurkad, mis ka mingis mõttes õige), ja mõtlevad armeeniast umbes et nad umbes eesti-sugune rahvas, väike riik ja väiksearvuline rahvas.
et ei tasu ikka päris nii mõelda ei ole eesti linnaosa berliini või kiievi vanalinnas (kui nüüd võrrelda maade kaugusi ja tähtsamaid linnu).

iraani kohta ma vaataks uhhuduuri jm jalgrattamehi või siis haljand udam "orienditeekond" vms kirjandust
https://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?6670

aga vabandust veelkord teema solkimise osas, armeenia ammune ajalugu vist tänases konfliktis nii oluline ka pole.
(nx kreeka keele nö "maailma v tsivilisatsiooni keeleks" kujunemise üle võiks mõtteid arutada kuskil mujal, see iseenest huvitav teema)

[PaganHorde]

http://maailm.postimees.ee/3447709/turg ... stab-muret

[aht0]

Selle teema võiks ka moded äkki tänaste konfliktide alla tõsta, arvestades et nad pidevalt omavahel nagistavad..?

[Troll]

Selle teema võiks ka moded äkki tänaste konfliktide alla tõsta, arvestades et nad pidevalt omavahel nagistavad..?

Teeme nii.