Kas lugupeetav tõesti arvab, et kui impeeriumilained pea kohal kokku löövad, siis mingi ratsionaalsus säilib??? Ülejärgmisel hommikul, siis vast jah taotakse pead vastu seina, aga seni tõustakse ikka põlvilt. Näiteks ikka needsamad aprillisündmused- enamus elas vähemuse tegutsemisele kardina taga kaasa ning oli vait kui kult rukkis, kui noored ja lollid linna lammutasid..Narva venekeelsete juures on meie jaoks hea asi see et nad käivad üpriski palju Venemaal ning sellest tulenevat on neil olemas võrdlusvõimalus - kus elatakse paremini, kas siin või seal.
Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Re: Tankid EKV-le?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Re: Tankid EKV-le?
Mul oma kogemus Eestis elavate Vene kodanikega on selline, et mida kaugemal Vene piirist, seda lollimad. Narvakatel ja Ida-Virumaa venelastel on palju isiklikke kogemusi Venemaa argielu kohta, sest igast perest käib keegi regulaarselt Venemaal ostlemas. Nende peamine motivatsioon Eestis elamiseks on selles, et Venemaal on oluliselt hullem elada kui Eestis. Tallinnas elab suurel hulgal Venemaa alamaid, kellel oma kogemused Venemaaga puuduvad, puhkusel käiakse pigem Egiptuses kui Krimmis. Kui kodanik on ka piisavalt loll, et oskab ainult vene keelt ja maailmapilt moodustub ainult RTRi toodangust, siis voib kyll tunduda, et Venemaa on imedemaa ja koikides maailma probleemides on syydi NATO ja USA.
Kaitseliitlastel ei ole pohjust muretseda, kriisi ajal on tegemist piisavalt ja KL peamine ylesanne ongi sisekaitse ja mobilisatsiooni julgestamine. Roheliste mehikeste ja igasugu mardikate torjeks läheb palju inimresurssi, ning iga olulisel teederistil seiseb kaitseliitlane, kes tagab selle, et otse tema laskekauguses ei sigatseta voi teeb sigatsemise eriti raskeks ja keeruliseks, aitab suures pildis Eestis stabiliseerida, et äkilisematel väekoondistel oleks voimalik suuremate jamade peale keskenduda, mitte killustuda oma tagala ja infrastruktuuri valvetega.
Tankid sisekaitseks on ilmselt liigne luksus, kuid APCd, mis kaitseksid juhusliku rynnaku eest, oleksid kyll teretulnud, samuti NVd.
Kaitseliitlastel ei ole pohjust muretseda, kriisi ajal on tegemist piisavalt ja KL peamine ylesanne ongi sisekaitse ja mobilisatsiooni julgestamine. Roheliste mehikeste ja igasugu mardikate torjeks läheb palju inimresurssi, ning iga olulisel teederistil seiseb kaitseliitlane, kes tagab selle, et otse tema laskekauguses ei sigatseta voi teeb sigatsemise eriti raskeks ja keeruliseks, aitab suures pildis Eestis stabiliseerida, et äkilisematel väekoondistel oleks voimalik suuremate jamade peale keskenduda, mitte killustuda oma tagala ja infrastruktuuri valvetega.
Tankid sisekaitseks on ilmselt liigne luksus, kuid APCd, mis kaitseksid juhusliku rynnaku eest, oleksid kyll teretulnud, samuti NVd.
-
- Liige
- Postitusi: 4513
- Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49
Re: Tankid EKV-le?
Ei "rohemehikesed" ega õhudessant ei ole sisekaitse küsimused, ei Eestis ega olnud ka enamalt jaolt Ukrainas. Krimm ehe näide - kas kohalike elanike tahtest seal midagi olenes? Ainult nii palju, et tõenäoliselt ei prognoositud mittetatarlastelt omaalgatuslikku relvavastupanu, kõigis peaosades olid sissetoodud jõud.Leo kirjutas:Tankid sisekaitseks on ilmselt liigne luksus, kuid APCd, mis kaitseksid juhusliku rynnaku eest, oleksid kyll teretulnud, samuti NVd.
Küll aga püüab iga vaenlane vältida võimalust, et tema kergrelvastatud jalavägi satub raskerelvadega ja soomustatud kaitsja vastu ning ühe tõenäolisemat sorti ahvatluse äravõtmine on seda investeeringut väärt küll. Meie mure on, et me peaksime tegema enne neid investeeringuid, mis tekitavad heidutust ka laiema ulatusega agressiooni suhtes. Tankid on selleks kahtlemata väga head, kuid puuduliku õhukaitsega on teised lahendused kuluefektiivsemad.
Dona nobis pacem!
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Tankid EKV-le?
Määrajad pole ainult kergus või raskus, tulejõud või tulejõu nappus, vaid ka kiirus.
Õigemini, kiirus ongi täna kõige peamisem määraja.
Üksuse raskus (tehnika ja soomuse hulk) on muudel samadel tingimustel alati ajakulu.
Kui saavutada strateegiline üllatus, siis Eesti puhul piisab analoogselt Krimmiga, rühmasuurustest ründeüksustest, mida vajadusel toetavad "game changerid" ja kes saadetakse õigel ajal õigesse kohta.
Nii nagu on õhtul Moskvasse suundunud rong hommikul kohal, nii on Moskva oblastist õhtul pimeduse katte all startinud Tigr soomukid päiksetõusu ajal Narva sillal.
Õigemini, kiirus ongi täna kõige peamisem määraja.
Üksuse raskus (tehnika ja soomuse hulk) on muudel samadel tingimustel alati ajakulu.
Kui saavutada strateegiline üllatus, siis Eesti puhul piisab analoogselt Krimmiga, rühmasuurustest ründeüksustest, mida vajadusel toetavad "game changerid" ja kes saadetakse õigel ajal õigesse kohta.
Nii nagu on õhtul Moskvasse suundunud rong hommikul kohal, nii on Moskva oblastist õhtul pimeduse katte all startinud Tigr soomukid päiksetõusu ajal Narva sillal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
-
- Liige
- Postitusi: 4513
- Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49
Re: Tankid EKV-le?
Nõus ja sellest tulenevalt, kas me ei peaks lähtuma eeldusest, et mõningaid EV punkte (kindlasti n Narva, väiksemad saared jne) ei suuda me kunagi ootamatu hõivamise eest kaitsta, küll aga on Krimmi ja Donbassi analoogia põhjal selge, et kui hakkad sõdima, siis on ehk lootus hõivatud tükk tagasi saada, aga kui ei hakka, siis oled kindlasti ilma. Aga vaid Narva puhul on võimalik mängida mängu "opoltchency", mille liitlased võivad alla neelata, et mitte alustada väikese territooriumitüki pärast kolmandat maailmasõda. Aga kui mõelda, millega meil enestel mingit tükki tagasi võtma minna, siis see võime ei ole meil just ülearu kõrge.Kapten Trumm kirjutas:Määrajad pole ainult kergus või raskus, tulejõud või tulejõu nappus, vaid ka kiirus.
Õigemini, kiirus ongi täna kõige peamisem määraja.
Dona nobis pacem!
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
EKJ peamine ylesanne on olla ikkagi nii äkiline ja liitlassuhted nii tihedad, et sibulad ei hakka isegi proovima mingit tyki ära votmist voi valitsuse vahetamist. Kui see ebaonnestub, siis tuleb teine ja oluliset raskem faas, kus on siis vaja oma iseseisvust kaitsta koos liitlastega.
Seda voib kohe praegu öelda, et EV ja EKJ ei suuda nähtava ajaloo jooksul voidelda Eestisse paisatava Vene tehnika hulgaga, meenutame, et Ukrainasse "imbus" kohalike "poodide" kaudu tyhised sajad yhikud tanke ja soomusmasinaid ning kaudtulevahendeid. Jutu mote on selles, et otsus Eesti valitsus koigutama voi mitte koigutama hakata voetakse vastu eelkoige EKJ voimekust ja liitlaste reaktsiooni prognoosides, see, mitu yhikut soomustehnikat on sel hetkel kasutada, on teisejärguline, sest rohelised mehikesed saavad Kohtla-Järve Maksimarketist endale alati vajaliku hulga TT-rakette "kaasa osta". MBT voi IFV mässulisi rahustava argumendina on usutav ainult olukorras, kus vastane ei ole varustatud TT-relvadega, sest kui vastasel on TT-relvi piisavalt, muutuvad meie soomukid kiiresti ise sihtmärkideks.
Seda voib kohe praegu öelda, et EV ja EKJ ei suuda nähtava ajaloo jooksul voidelda Eestisse paisatava Vene tehnika hulgaga, meenutame, et Ukrainasse "imbus" kohalike "poodide" kaudu tyhised sajad yhikud tanke ja soomusmasinaid ning kaudtulevahendeid. Jutu mote on selles, et otsus Eesti valitsus koigutama voi mitte koigutama hakata voetakse vastu eelkoige EKJ voimekust ja liitlaste reaktsiooni prognoosides, see, mitu yhikut soomustehnikat on sel hetkel kasutada, on teisejärguline, sest rohelised mehikesed saavad Kohtla-Järve Maksimarketist endale alati vajaliku hulga TT-rakette "kaasa osta". MBT voi IFV mässulisi rahustava argumendina on usutav ainult olukorras, kus vastane ei ole varustatud TT-relvadega, sest kui vastasel on TT-relvi piisavalt, muutuvad meie soomukid kiiresti ise sihtmärkideks.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Kui sina oskad juba praegu ära öelda (eeldades, et sa ei eksi), et EW ei suuda VF soomustehnikaga võidelda, siis ilmselt oskavad seda ka "sibulad". Parim rohi on six-pack -i maalimise asemel päriselt lihaseid treenida. Ei kata see militaarne rehepapitamine pikema aja jooksul.
Ja ei saa ma aru, miks Lääne TT -ga varustatud EKJ justkui ei suuda VF soomustehnikaga nähtavas tulevikus võidelda, samas, kui Sõjaturu TT -dega relvastatud "mehikesed" sinu väitel nullivad EKJ "soomusargumendi"?
Ning kui X koguse soomustehnika ohverdamine 45 miljonilise vennasrahva "vabastamise" nimel võib olla igati hüva tehing, siis 1,3 miljonilise "kartulivabariigi vabastamiseks" ei saa "sibulad" enamike stsenaariumide korral kindlasti X -ga võrreldavat kogust raisata. Sest siis ei jätkuks ju seda mudru kõigi nende muude hüvade ja tarvilike asjade jaoks.
Ütled: "Jutu mote on selles, et otsus Eesti valitsus koigutama voi mitte koigutama hakata voetakse vastu eelkoige EKJ voimekust ja liitlaste reaktsiooni prognoosides...". See on selge ku seebivesi, aga see soomustehnika teisejärgulisus jäi mulle küll arusaamatuks.
Ja ei saa ma aru, miks Lääne TT -ga varustatud EKJ justkui ei suuda VF soomustehnikaga nähtavas tulevikus võidelda, samas, kui Sõjaturu TT -dega relvastatud "mehikesed" sinu väitel nullivad EKJ "soomusargumendi"?
Ning kui X koguse soomustehnika ohverdamine 45 miljonilise vennasrahva "vabastamise" nimel võib olla igati hüva tehing, siis 1,3 miljonilise "kartulivabariigi vabastamiseks" ei saa "sibulad" enamike stsenaariumide korral kindlasti X -ga võrreldavat kogust raisata. Sest siis ei jätkuks ju seda mudru kõigi nende muude hüvade ja tarvilike asjade jaoks.
Ütled: "Jutu mote on selles, et otsus Eesti valitsus koigutama voi mitte koigutama hakata voetakse vastu eelkoige EKJ voimekust ja liitlaste reaktsiooni prognoosides...". See on selge ku seebivesi, aga see soomustehnika teisejärgulisus jäi mulle küll arusaamatuks.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Tartu kaitseliitlaste arv tegi hüppe ülespoole
14. jaanuar 2016 12:00
14. jaanuar 2016 12:00
http://bit.ly/1Pt8bLIKaitseliidu Tartu malevasse kuulus mullu aasta lõpus 1557 tegevliiget, mis on viimase viie aasta rekord.
Tartu maleva liikmete arv on viimastel aastatel olnud tõusuteel, teatas organisatsioon. Kui aastal 2011 oli malevas 1344 ja 2012. aasta lõpus 1390 tegevliiget, siis 2013. aastal liikmete arv pisut vähenes.
Aasta hiljem liikmete arv aga järsult kasvas ning 2014. aasta lõpus kuulus malevasse juba 1484 liiget. Praegu on maleval niisiis 1557 tegevliiget.
Kaitseliidu Tartu maleva pealiku major Kalle Köhleri sõnul on tal hea meel, et järjest enam vabatahtlike soovib liitu astuda. «Pole mingi saladus, et kaitseliidu liikmete arv kasvab järsult siis, kui maailmas on rahutud ajad,» tõdes ta.
«Inimesed saavad aru, et panustades riigi julgeolekusse, panustavad nad samas ka enda ja oma lähedaste julgeolekusse,» lisas major Köhler.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Ei oska kusagile paigutada...
Laskemoona laine Tallinna lennujaamas
14. jaanuar 2016 11:52
http://bit.ly/1Pt8XZjAlates septembrist on Tallinna lennujaamas aset leidnud erakordselt palju intsidente, kus reisijad üritavad üle piiri vedada laskemoona.
Tallinna lennujaama julgestusteenistuse juht Tarvi Pihlakas ütles Postimehele, et alates septembrist on käsipagasis avastatud laskemoona 15 korral. Jaanuaris on lühikese ajaga aset leidnud juba kolm sarnast juhtumit. Reisijatel on kaasas olnud nii käsirelva kui ka jahirelva laskemoona ning vahel isegi koos pidemetega.
«Laskemoona avastamise korral kutsutakse alati välja politsei, kes reisijatega edasi tegeleb,» lisas Pihlakas. Tallinna piiripunkti juhi Raavo Järva sõnul on tegemist tihtipeale inimliku eksitusega. «Näiteks on inimesed selgitanud, et nad on käinud jahil või lasketiirus harjutamas ning samasse kotti on seetõttu ununenud padrunid. Vahel on padrun sattunud pagasi voodri vahele ja inimene pole ise teadlik, et kannab endaga ühes laskemoona,» ütles Järva.
Politsei kontrollib igal juhul relvaloa olemasolu ja võtab keelatud eseme hoiule, reisija saab need Eestisse naastes tagasi.
Veel on lennujaama julgestusmeeskond kimpus inimestega, kes ei pea kinni käsipagasis kaasa võetavate vedelike kogustele kehtestatud piirangutest. Keelatud esemetest tuleb reisijal loobuda ning tihti on ära visatavad vedelikult kallihinnalised lõhnaõlid. Lisaks on turvatöötajad leidnud ka käsipagasist külmrelvi, sest tihti ei ole inimesed teadlikud, et konkreetne relv on tsiviilkäibes keelatud, täpsustas Järva.
Nii politsei kui ka lennundusjulgestuse meeskond paluvad reisijaid enne lennule minekut kontrollida üle, et nende pagas ei sisaldaks esemeid, mida ei ole lubatud kaasa võtta või mida nad ei ole ise oma kohvrisse pakkinud.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
14.01.2016 12:43
Uue Ameerika Ühendriikide üksuse lahingutehnika saabus Tapale
Edit:
Paneme pilte kah.








* USA-kad on vist lõpuks omale meie ilmastiku jaoks pädevad riided ka selga saanud
Uue Ameerika Ühendriikide üksuse lahingutehnika saabus Tapale
http://www.mil.ee/et/arhiiv/9011/uue-am ... bus-tapale
Täna saabus Tapale uue USA rotatsiooni 2. ratsaväerügemendi 3. eskadroni lahingutehnika, mille hulgas on ka soomustransportöörid Stryker.
Uus Ameerika Ühendriikide kompaniisuurune üksus hakkab paiknema 1. jalaväebrigaadi Tapa linnakus ning nende teenistus Eestis kestab ligi kolm kuud. USA võitlejad osalevad Eestis teenides ka Scoutspataljoni talvelaagris ning Eesti Vabariigi 98. aastapäeva paraadil Tallinnas.
Kokku saabus Saksamaalt Tapa raudteejaama ligi 40 ühikut USA rotatsiooni tehnikat ning isikkoosseis saabub Eestisse nädala lõpuks.
2. ratsaväerügemendi 3. eskadron on soomustransportööre Stryker kasutav Ameerika Ühendriikide Euroopa väejuhatuse alluvusse kuuluv mehhaniseeritud jalaväeüksus, mis paikneb alaliselt Saksamaal Vilseckis. 2. ratsaväerügement on moodustatud 1836. aastal ning on lisaks Afganistani ja Iraagi operatsioonidele osalenud ka Esimeses ja Teises maailmasõjas ning Ameerika Ühendriikide kodusõjas.
Edit:
Paneme pilte kah.








* USA-kad on vist lõpuks omale meie ilmastiku jaoks pädevad riided ka selga saanud

Viimati muutis Fucs, 14 Jaan, 2016 13:37, muudetud 1 kord kokku.
Re: Tankid EKV-le?
Ma ei tea kuidas see tänapaeval või lasnamäel toimub, aga 1983-87 mitmel korral Narvas kuu kaupa pagenduses (loe komandeeringus) olles ja seal igasugugu inimestega suheldes saan ma ksf arvamist kinnitada.aest kirjutas:Narva venekeelsete juures on meie jaoks hea asi see et nad käivad üpriski palju Venemaal ning sellest tulenevat on neil olemas võrdlusvõimalus - kus elatakse paremini, kas siin või seal. Palju ohtlikumad on ses suhtes säherdused lasnamäe venekeelsed, kes pole oma jalga kordagi Venemaale tõstnud kuid kellede jaoks see riik on sellegipoolest mingi müütiline imedemaa. ...
AGA ärme unustame, et piisava (näiteks Süüria näitel) välismaise toetuse puhul suudab 0,5% elanikkonna arvust genereerida totaalse kaose. JA see on kahjuks efektiivse sisekaitse teema.
Isand Lemetil on tabav kommentaar, mis mu poole protsendi ütlemist kinnitab. Muideks nende koondumist Tõnismäe pargis (raamatukogu taga) ma juhtumisi nägin, minnes staadionilt Rahvusraamatukokku.
* Beduiinile räägiti, et on koht, kus on niisama palju vett nagu on kõrbes liiva. Ta pidas kõnelejat valetajaks ... ta polnud kunagi merd näinud.
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Kus sa nüüd sellega.....AGA ärme unustame, et piisava (näiteks Süüria näitel) välismaise toetuse puhul suudab 0,5% elanikkonna arvust genereerida totaalse kaose. JA see on kahjuks efektiivse sisekaitse teema.
Süürias tõusis ju mõõdukas opositsioon üles Assadi ja tema satraapide terroripoliitika vastu.

/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Kilo Tango
- Liige
- Postitusi: 10218
- Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
- Kontakt:
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Tahad väita vastupidist või?Kapten Trumm kirjutas:Kus sa nüüd sellega.....AGA ärme unustame, et piisava (näiteks Süüria näitel) välismaise toetuse puhul suudab 0,5% elanikkonna arvust genereerida totaalse kaose. JA see on kahjuks efektiivse sisekaitse teema.
Süürias tõusis ju mõõdukas opositsioon üles Assadi ja tema satraapide terroripoliitika vastu.
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Härrased, ärme nüüd siin teemas hakka jälle ...Kilo Tango kirjutas:Tahad väita vastupidist või?Kapten Trumm kirjutas:Kus sa nüüd sellega.....AGA ärme unustame, et piisava (näiteks Süüria näitel) välismaise toetuse puhul suudab 0,5% elanikkonna arvust genereerida totaalse kaose. JA see on kahjuks efektiivse sisekaitse teema.
Süürias tõusis ju mõõdukas opositsioon üles Assadi ja tema satraapide terroripoliitika vastu.
Ma tahtsin selle õnnetu fraasiga viidata 0,5% asurkonnast (jep, ma viitan siin meelega zoloogia terminile!). 22-23 miljonit Süürias ja ~100tuh võitlejat. Kuidas Süüria Aleppos (suuruselt teine linn ja tööstus-kaubandudkeskus) see mäsu algas saab lugeda mu Süüria teemas viidatud tolleagse India suursaadiku kirjutisest.
AGA nüüd Narva teemasse: massipsühoos, või kuidas seda ka asjatundjad peenemalt ei nimeta, on ikka hirmus. Hüüe "nasih bjut" ja automaatselt on mõistus läinud ja mäsu käib. Sealsamas Narvas Eesti meistrivõistluste lõpudefilee järel tunda saanud ...
Nii need asjad eskaleeruvad. Miski antiik-kreeka jutt oli kivi viskamisest pingekoldesse.
Et siis sisejulgeoleku tugevdamine.
* Beduiinile räägiti, et on koht, kus on niisama palju vett nagu on kõrbes liiva. Ta pidas kõnelejat valetajaks ... ta polnud kunagi merd näinud.
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi
* Olla valmis vägivallaks. Võimetust ei tohi maskeerida vägivallatuse rüüsse. Mahatma Gandhi
Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
Seitsme kaitseväe juhid väisasid Saaremaad
Autor: Tõnu Veldre
– 14/01/2016
Pilt kah
http://www.saartehaal.ee/wp-content/upl ... poisid.jpg
Autor: Tõnu Veldre
– 14/01/2016
http://www.saartehaal.ee/2016/01/14/sei ... saaremaad/Eile kohtusid Kuressaares Balti riikide ja Põhjamaade kaitseväe juhatajad, et arutada piirkondliku julgeoleku ja riikidevahelise kaitsekoostöö küsimusi.
“Kaitseväe juhatajad arutavad muu hulgas rahvusvahelistel sõjalistel operatsioonidel osalemist ja suvel Varssavis korraldatava NATO tippkohtumise põhiteemasid,” ütles nooremleitnant Simmo Saar kaitseväe pressijaoskonnast. Ühtlasi vahendas ta kindralleitnant Riho Terrase (fotol all keskel) seisukoha, et Balti riikide ja Põhjamaade arusaamad piirkondliku julgeoleku osas on väga sarnased ning kõik riigid on Venemaa agressiivse käitumise tõttu oluliselt kohandanud oma sõjalis-poliitilist mõtlemist ja sellest lähtuvalt ka kaitse planeerimist.
Koostöö kolme Balti riigi ja Põhjamaade kaitsevägede vahel toob Terrase sõnul märkimisväärset kasu kõigile osapooltele. Saaremaal korraldatud aruteludel osalesid lisaks Eesti kaitseväe juhatajale Läti, Leedu, Norra, Rootsi, Soome ja Taani kaitseväe juhid. Eelmisel aastal kohtuti Norras.
Kõrgetasemeline kohtumine oli huvitav ka seepärast, et üritusel oli väga kõrge turvalisuse tase. Nii näiteks suleti Arensburgi hotellis kohtumise ajaks mobiilsidelevi.
Pilt kah
http://www.saartehaal.ee/wp-content/upl ... poisid.jpg
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline