"Tankid EKV-le"

Vasta
Raivo Tamm
Uudistaja
Postitusi: 14
Liitunud: 27 Jaan, 2016 22:58
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Raivo Tamm »

Gideonic kirjutas:
Raivo Tamm kirjutas: RFI faasi, tagantjärgi koostatud ja osalejate ees salastatud hindamiskriteeriumide alusel
Tagantjärgi koostamine tundub üsna suure süüdistusena. Ei saa päris hästi aru, kas sul on mainitud tuttavate näol kel häbi on teatavat siseinfot võion see vaid kahtlus ?
.


RFI käigus ei väljastatud ühtegi pakkumuste hindamiskriteriumi vöi detailsemaid tehnilisi nöudeid peale poole A4 lehe üldise kirjeldus. RFI-d on tavaliselt palju detailsemad kuid info kogumisel millegi uue kohta on üldsönalisus täiesti möistetav.
Peale KM toimunud platformi valiku otsustuskoosolekut rääkisid köik projekti liikmed, et pakkumisi hinnati väga pöhjalikult koostatud tabeli alusel. Seega oli valminud palju detailsem kogum hindmaiskriteeriume kui RFI-s kirjeldatud. Mainitud kriteeriume pole seni ükski RFI protsessis osalendu firma näinud, rääkimata ametlikest teadetest mis kirjeldaks protsessi kulgu vöi tehtud valikuid (va avalikus meedias kajastatu).
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Martin Herem »

No minu arvates ajad sa lihtsalt udu. Ei tohiks ju olla keeruline vastata küsimustele, mida esitas Fucs või tegelikult Palm.

Maastikuläbivus - kehvem
Soomus - kehvem
Kandevõime - muutub lisasoomusega mitterahuldavaks
Siis masinate ükshaaval mahakandmine Saksamaal.
Siis masinate mitterahuldav moderniseerimistulemus.
Lisaks modimise erinev aeg.
Miks sakslased nendest loobusid, kui kõik neid kasutavad
Miks Norra järkjärgult CV90le üle läheb (mida üldse ei pidanud olema)
Need Palmi väited masinate päritolu kohta tekitavad ka segadust
Kasutaja avatar
Kulibin
Liige
Postitusi: 2192
Liitunud: 04 Veebr, 2012 13:49
Asukoht: Harjumaa

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kulibin »

Tänan enamike eelpoolkirjutanud härraseid sisuka teemaarenduse eest.
Mis ma tahan öelda ? Et mitte s ... ei saa aru mille üle enamus vaielungi käib.
Lisan nüüd siis oma panuse:
1. CV on väga hea platform.
2. Tulenevalt sellest, on IMHO suur rumalus jätta neile relvastus paigaldamata.
3. Eelnevast tuleneb, et need staabi, propaganda ja muu jura ei vaja nii head käiguosa, sest meil on vaja reaalset tulejõudu, mitte möla.
P.S. Jälgides seda raskestimõistetavat laata soomuse hangete üle, tekib tülgastus ja aina suurem veendumus, et see riik koosneb ... :wall:
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
aj1972
Liige
Postitusi: 1067
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas aj1972 »

Teadmine tuleb meil hiljem palju toetussoomukid maksavad kui 37 CV modimine hinna saame teada siis sellest lahutame 15-20 miljonit see on siis teoreetiline M113 toetussoomukitena kättesaadavus. Ootan huviga CV toetussoomukite ümberehitamise hinda.
Reaalset sõjalist ohtu ei ole võimalik leevendada veel uuemate ja paremate patriootiliste sõnumitega ega kõnedega rahvusvahelistel kohtumistel.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Viiskümmend »

Internetist võib lugeda, et Norra eelistab oma võimearenduste puhul M113 F4 platformi kahel juhul: uue NASAMS ÕT platformina ja kaasajastatud Saabi counter-battery radari alusveokina. Edaspidi saab sellest M113 F4 platformist aga peamiselt 10 jalaste (võime)konteinerite alusveok.
reserv2006
Liige
Postitusi: 149
Liitunud: 12 Okt, 2014 14:38

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas reserv2006 »

Mina ei saa IFV vs tank aruteludes ühest asjast aru. Öeldakse, et kui lahingumasin kohtub tankiga, siis on tegemist kindla hävinguga. Aga kas ma eksin, kui ütlen,
et tank on võimeline teist tanki hävitama peaaegu sama efektiivsusega kui lahingumasinat? Kui vastase tank näeb esimena meie lahingumasinat, siis ta selle hävitab. Kui vastase tank märkab esimesena meie tanki, siis on selle tanki saatus ilmselt sama, mis oleks lahingumasinal. Nii et mulle tundub, vb ekslikult, et nii tanki kui lahingumasina ellujäämine sõltub sellest, kas ta suudab vastase tanki esimesena märgata ja tankil pole selles osas mingit eelist. Erinevus on selles, mis saab olukorras, kus meie tank või lahingumasin märkab vastast esimesena ehk siis tank võib rünnata, lahingumasin peab eemalduma.
Shackleton
Liige
Postitusi: 169
Liitunud: 05 Jaan, 2016 17:32
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Shackleton »

Praegu ei ole vaidlus ju selle üle "kas tanke on vaja" või "kas kaitseliidule on soomust vaja" või "kas oli õige osta IFV enne tanke" Praegu on vaidlus ju konkreetset juba ostetud CV90 toetussoomikite üle (õigemini on tekkinud õigustatud küsimused)Tamm on väitnud, et tema oleks need ära teinud (toonud) 15 - 20 miljonit odavamalt kui nüüd toodi tehakse. See on ka pm ainuke positiivne väide millega ta on lagedale tulnud ja sellise väite tõestamiskohus lasub Tammel endal. Seda väidet ei saagi kamin või kaitseväelased ümber lükata. Nii võib ju ükskõik mida väita kui ise tõestama ei pea, aga teised peavad kõike suutma ümber lükata.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Viiskümmend »

Valmis lahenduse asemel kere või raami ostmine on selge märk kasvanud ambitsioonist midagi ise teha ning Eestis on kümneid ettevõtteid, kes suudaksid need kered lõpuni ehitada. Eestis on ka kümneid ettevõtteid, kes oskaksid nende "näidiskerede" järgi ka ise uusi soomukikeresid ehitada ehk sealt edasi võime jätkata ka juba täiesti ise ehitatud soomukitega.

Isegi, kui USA EDA tahaks meile kinkida oma laoplatsidel täna kasutuna seisvaid sadu M113A2 keresid, siis on meil see "kuidas kerest saab sõiduk" protsess juba läbi tehtud ja me oskaksime ka nendest keredest väga häid sõidukeid ehitada. Kindlasti on see samm väga õiges suunas! :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Seega kui raha väga palju ei ole siis tuuakse jalavägi tankide toetuseks APC-dega kohale. Pole ideaalne aga töötab. Eelköneleja siinkohal ilmselt ei tea aga nii talitavad taktikalistel harjutustel mitmed riigid ning näiteks Rootsi lahendus on brigaadi tasandil lisada APC-dega liikuvat jalaväge tanki üksustele lisaks kui jalaväe toetuse vajadus suureneb. Sama on harjutanud Eesti brigaad regulaarselt koos Taani Diviisiga alates 2009 . Pole probleemi olnud aga tundub, et kogemustega soomusmanöövri vöimet omavad riigid ei tea asjast just palju vörreldes kohalike gurudega.
No töötabki.
-näiteks Iisraelis on tänini (ja ka lähitulevikus) jalavägi M113-tega tankidel sabas. Jalaväe lahingumasinaid ostetud pole ning omamaised rasked soomustransportöörid tankide baasil (mida ekslikult IFV-deks nimetatakse) jäävad oma hinna poolest suht väheseks. Selle kerge soomuse taolise massi põhjus on sama hind - kui ühe kasutatud jalaväe lahingumasina eest saab 10 või 20 samaväärses seisukorras soomustransportööri või 5 vana tanki jalaväe tarbeks ümber teha ning vägi on suur, tehaksegi taktikaline järgiandmine strateegia hüvanguks.
-näiteks VF merejalavägi kasutab siiani soomustransportööride ja tankide kooslust
-meie naabruses olevad VF motolaskurbrigaadid kasutavad tankide ja MT-LB kooslust
-näiteks Eestis kuni 1992 asunud 144. motolaskurdiviisis olid jalaväe lahingumasinad ainult nn Keila tankipolgul. Ülejäänud kaks motolaskurpolku oli BTR-70 ja T-72 kooslus. VF armees oli kohe eraldi brigaadistruktuur BTR-ide ja MTLB kohta.

Nagu öeldud, polegi ideaalne, aga saab hakkama.
Erinevus on selles, mis saab olukorras, kus meie tank või lahingumasin märkab vastast esimesena ehk siis tank võib rünnata, lahingumasin peab eemalduma.
Mis sellest võimest siis järgi jääb, kui esimese tankirühma otsa sattudes keerame otsa ringi?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3643
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas tommy »

Kui CV90 hanget on suuteline võitma vaid BAE (teie täpne sõnastus kui ma ei eksi), kas see tähendab et RUAG antud hankele pakkumist ei esita? Kui esitab, kas ei ole siin mitte vasturääkivust. Või siiski on teoreetilinegi võimaluset leidub ka teisi potentsiaalseid ümberehitajaid?
Jutt, et neid keresi on suuteline ümber ehitama vaid esialgne tootja, ei kannata küll ühestki otsast kriitikat. :roll:
Kas tõesti peaks uskuma, et seesama RuAG, niivõrd kõrgetasemeline kaitsetööstusettevõte, pole suuteline ümber ehitama Mk-1 tasemel soomuki aluskeret..??
RuAG, kes pakub niivõrd heal tasemel moderniseerimiprogrammi Leo 2 tankidele, M-109 liikuritele, toodab ise häid relvasüsteeme, ei suuda aluskeret ümber teha..??
RuAG, kes(koostöös Oerlikoniga) ehitas valmis üle 40% Šveitsi endi CV-9030 Mk-2 masinatest..??

:roll:
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2110
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Viiskümmend »

Kui riik suudaks nende kerede ümberehituse käivitada VKK territooriumil/Ida-Virumaal siis see oleks üks võimas tegu! :roll:
Walter2
Liige
Postitusi: 4845
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Perigiali
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Walter2 »

Viiskümmend kirjutas:Kui riik suudaks nende kerede ümberehituse käivitada VKK territooriumil/Ida-Virumaal siis see oleks üks võimas tegu! :roll:
Igasugusele riiklikule tegevusele (e. sinna kuhu riigi raha kuluma hakkab) eelneb teatavasti hankeprotsess elik mis sellega kaasneda võib saetakse siin juba mitmeid lehekülgi. Kas riik ise tohib omale relvastusettevõtte püsti panna (nagu Arsenal vist oli?) ning sellega pääseks hankemenetlustest on teine küsimus millele vastavad ehk kompetentsemad.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
erick
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 03 Juul, 2015 14:17
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le?

Postitus Postitas erick »

Raivo Tamm kirjutas: Lugupeetul jumala öigus, kui vastane on jalastunud siis on tankide kaitseks jalaväge vaja ja jalastunult. IFV liigub paremini koos tankiga ja omab suuremat tulejöudu. Täiesti öige. Aga kas IFV läheb üksi tankide vastu rünnakule? Ei lähe. Kas jalastunud jalavägi liigub kiiremini kui neil on IFV ja aeglasemalt APC-ga? Liikumiskiirus on mölemal juhul jalastunult ju sama. Ainuke vahe on IFV paremas tulejöus ja kaitstuses olla jalaväe lähedal. Seega IFV on kindlasti parem ja selleks ta tehtigi aga kui raha pole siis saab asja ka teisit ära aetud. Omaette teema on kui me ei lähe avamaastikule ahelikus ründama, siis suudab ka APC jalaväele rohkem tuge pakkuda. Scouts on muide juba SISU XA 180 aegadest alates sellist hübriidtaktikat harrastanud.

Seega kui raha väga palju ei ole siis tuuakse jalavägi tankide toetuseks APC-dega kohale. Pole ideaalne aga töötab. Eelköneleja siinkohal ilmselt ei tea aga nii talitavad taktikalistel harjutustel mitmed riigid ning näiteks Rootsi lahendus on brigaadi tasandil lisada APC-dega liikuvat jalaväge tanki üksustele lisaks kui jalaväe toetuse vajadus suureneb. Sama on harjutanud Eesti brigaad regulaarselt koos Taani Diviisiga alates 2009 . Pole probleemi olnud aga tundub, et kogemustega soomusmanöövri vöimet omavad riigid ei tea asjast just palju vörreldes kohalike gurudega.

Niisis, kuidas on näo ilmega nüüd?
Kulmud on ikka veel rohkem lae poole. Ma saan aru küll, et APC on odavam / massilisem lahendus, ei vaidle selle koha pealt. Ma lihtsalt soovin viidata sellele, et vaevalt rootslased ja taanlased peavad oma jalaväge ainult APC-dega toetama - neil on olemas oma IFVd, need samad CV90-ned. Minu arust sa ajad siin kaks eri võimekust segamini oma vahel. Üks on soomustatud transpordivõimekus ja teine on võimekus lahinguolukorras jalaväge mitte ainult ringi manööverdada, vaid seda ka toetada relvastusega, mis suudab vastase APC-sid, IFVsid ja kergemaid kindlustatud punkte hävitada.

Me teame ju väga hästi, et venelastel on kõvasti IFVsid, terve BMP-seeria jagu, võimalik et peagi lisandub neid ka Armata-platvormil. Ehk siis pole mingitki kahtlust, kes jääb peale, kui omavahel hakkavad manööverdama mehhaniseeritud jalaväeüksused, millest ühel on IFV-d ja teisel ainult APC-d. See üksus, mis peab IFVde vastu võitlema ainult APCde toel, sisuliselt ei oma (vastu)rünnakuvõimekust nende vastu, taktikalises mõttes saab rääkida ainult kaitse- ja taandumislahingutest. Ma ei nimetaks seda rahuldavaks olukorraks.

Ma lõpuks ütleks mõne sõna ka tank vs IFV teemal. Lihtsalt, et oleks täiesti selge - sõjaolukorras peavad meie IFV-üksused vältima otsekokkupõrget vastase tankiüksustega nagu tuld - kuniks neil ei ole TT võimekust. See on täiesti standardne lahingupraktika sõltumata riigist ja sõjaväest (erandiks on siin USA Bradley'd koos oma TT rakettidega Lahesõjas). Kui luureüksused ja lahingudoktriinid töötavad nii nagu ette nähtud, siis seda ka ei juhtu. See ei tähenda, et IFVdel jalavägi ei suudaks olla efektiivne kõigis muudes vajalikes rollides, sh ka tankiüksuste varustusliinide läbilõikamises, mis viib üsna kiiresti tankiüksuse lahinguvõime kaotamiseni, ilma et keegi peaks neid isegi otse ründama.

Igal juhul on loogika vältimatult säärane, et ühte tankiüksust peab toetama vähemalt kaks ründevõimeliset mehhaniseeritud jalaväeüksust. Meie alles ehitame neist esimest. Seega IFVdest alustamine on vaieldamatult kõige õigem lähtepositsioon tankivõimekuse loomiseks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No siin pole keegi vaidlustanud, et tehtud ostus oleks kehvad masinad. Ilmselt parimad, mida raha eest täna turult saab.
Küsimus on selles, mis selle eest ostmata jääb/on jäänud ja kuidas antud võimearendus taolise lati juures (KV miinimumlatt nagu ta on) välja hakkab nägema ning kaua see kestab.

See, et antud tankide pakkumine oli Eesti laual, on minu jaoks huvitav teadmine. Kui see tõesti nii oli, siis on siin foorumis soga toodetud, et pole pakutud.
(erandiks on siin USA Bradley'd koos oma TT rakettidega Lahesõjas).
See ongi meie jaoks erand suure algustähega, sest Iraagi kõrbemaastikul tekkis unikaalne olukord, et TOW'd õnnestus lasta tanki pihta kaugemalt kui tank suutnuks Bradley'd tabada. 4 km vs 2,5 km on päris suur vahe. See võimaldaski ronida IFV-del tankidega kontakti endale sobivatel tingimustel ja sealt ohutult väljuda. Meil algaks taoline kontakt tõenäoliselt mõnel järjekordsel metsavaheteel, kus kahel pool on tavaliselt 4 m sügavused "tankitõrjekraavid" ja vastaste vahekaugus esimese lasu tegemisel on nt 657 meetrit. Rakettrelvaga on seal võimalik edu saavutada üksnes tulistamisel varitsusest ja oleks lahe, kui oleksid fire and forget raketid.
Viimati muutis Kapten Trumm, 10 Veebr, 2016 12:22, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2064
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas HeiniR »

See ongi meie jaoks erand suure algustähega, sest Iraagi kõrbemaastikul tekkis unikaalne olukord, et TOW'd õnnestus lasta tanki pihta kaugemalt kui tank suutnuks Bradley'd tabada. 4 km vs 2,5 km on päris suur vahe...
Kas see kuidagi vastuoluline ei ole selle pideva Iisraeli MBT+APC haipimisega?
Meil algaks taoline kontakt tõenäoliselt mõnel järjekordsel metsavaheteel, kus kahel pool on tavaliselt 4 m sügavused "tankitõrjekraavid"
Jällegi lihtsalt tagasihoidlik mõtisklus, et miks see vastane koguaeg oma tankidega sinna metsavahe väikesele teele peab pöörama?! Seal kaotab ta ju ise eelise? Pigem kasutaks venelaste asemel ikka oluliste punktide hõivamiseks ja ristmike hõivamiseks tanke, seejuures avaramal maastikul, kus tank tõesti suudab rohkemat kui IFV.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist