Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Veiko Palm]

Lemet tahab nõuka sõjaväe mudelit. Ajateenistus ca kaks aastat. Reaalne tänases Eestis? Õppeväeosade loomine (sest ega lahingväeosa ei õpeta). Sinna tegevväelaseid. Rohkem tegevväelaseid pataljonidesse vist. Ja tegelikult kokkuvõttes tahab Lemet kaitsevõime vähendamist, sest selliseid lahingväeosasid suudaksime ülal pidada märgatavalt vähem.

[Lemet]

Lemet tahab nõuka sõjaväe mudelit

Põhimõtteliselt küll.

Ajateenistus ca kaks aastat

Miks kaks? Ilmselt saaks ka aastaga hakkama. Nõukogude Liidus oli kaks aastat sellepärast, et hoida pidevalt püssi all rohkearvuline kontingent

Õppeväeosade loomine (sest ega lahingväeosa ei õpeta

Ei vasta tõele, utsepkadest tulid vaid noorem komandörkoosseis ja erinevad spetsialistid, ülejäänud õppisid nimelt lahingväeosades. Meil hetkel siis ju ainult õppeväeosad ju ongi, muideks.

Ja tegelikult kokkuvõttes tahab Lemet kaitsevõime vähendamist, sest selliseid lahingväeosasid suudaksime ülal pidada märgatavalt vähem.

Mis pn siis lõpuks kasulik, kas N kogus mitte midagit või märgatavalt vähem midagi?

Lahja Lemet. Lahja. Isegi viitamine KVJ kõnele on lahja. Ma ei kujuta ette, mitu inimest üldse võtaks seda kui: "kõik on bro". Seda lauset kõnest või soovi korral tervet kõnet, võib loomulikult võtta õrritamiseks, kuid see on lahja. Kui tõsiselt võetav on seisukoht, et tänane KVJ on kõigega rahul?

Pigem on see KV juhataja poolt lahja. Artikkel ilmutati Maalehes ja vähemalt kahel korral on sedasama väidet mulle diskussioonis elukogenud maasoola poolt ette toodud kui argumenti, et "...kaitseväe juhataja ise ütles ja mis eelarve suurendamisest sa üldse räägid? Meil on kõik suurepäraselt, parem kui venelastel, SEST KAITSEVÄE JUHATAJA ISE ÜTLES!!!! Üpris tobe on seepeale hakata taatide veendumust millegagi kummutama.

Demonstreeri siis kompetentsi ja ütle, mitu kuud väljaõppeks ja mitu kuud teenistuseks.

Isand Herem, selle eest maksab Eesti Vabariik ikka lugupeetavale palka, mitte mulle. Kui Sa väidad, et praegu on kõik parimas korras...nojah. Mulle meenub, et samasugust kahtlust on siinsel foorumil teisedki avaldanud.

Kolmandike süsteem peaks olema ikka nii, et kolmandik alustab väljaõpet, kolmandik asub teenistusse ja kolmandik läheb reservi ... või ...

Kui reservis olijad sisse arvestada, siis on ju tegu neljase jaotusega. Kolmandik ajateenistuse ajast, ma mõtlesin. Kolmandik kutsutakse ja alustab väljaõpet, kolmandik on esmase väljaõppe lõpetanud ja hakkab vilumusi omandama ning kolmandik teenib. Miska on noori 1/3, väljaõppinuid ja kogenud seltskonda 2/3.

[Martin Peeter]

Nii nagu ajateenistuse pikendamise osas, nii ka rahastuse suurendamise osas. Tehke plaan ja asuge sellele ühiskonnas toetust otsima. Siin foorumis toimuva põhjal ma mingit plaani ega toetust sellele ei ennusta. Ka kõige häälekamad siin foorumis ei suuda kokku leppida vahendite allikate osas. Allikad aga tegelikult samm number kaks. Esiteks otsustage ära MIDA on vaja ...

No eks me ikka püüame.
Meenutaks käesoleva vaidluse lahtimineku ajendit. See oli Foorumi saates meie poliiteliidi väljendatud seisukoht, et Eesti kaitsekulusid ei ole mõtet tõsta, sest nagunii on sellest vähe. Esimene küsimus on, kas see on tõesti nii? Ja kui see nii on, siis tulenevad siit mitmed valusad küsimused: Võib-olla olekski ausam tunnistada, et me tegeleme peamiselt missiooniüksuste ettevalmistamisega? Kas on eetiline selleks pidada ajateenistust, vaadata vabatahtlike kulutatud aega KL-s jm, kui poliitikud peavad nende korralikult relvastamist ebaefektiivseks tegevuseks? RAND analüüs andis tegelikult meie esmasele kaitsevõimele väga halva hinnangu - meie viletsaltrelvastatud (nad ütlesid küll "kergeltrelvastatud") üksused enne linnu pealetungivaid soomusjõudusid oluliselt takistada ei suuda. Peale seda sööstsid meie kaitsepoliitika poliitikud seda analüüsi naeruvääristama. Analüüsi, mille koostasid liitlase spetsialistid, liitlase, kes teab sõjast kindlasti rohkem, kui meie.

MIDA on vaja, on alles järgmine küsimus. Ja siin olen ma küll väga seda meelt, et Eestil on piisavalt haritud kõrgem ohvitserkond, kelle planeerimistööd võib usaldada. See on väga selgelt spetsialistide tase, samas aga esimene küsimus on küsimus poliitilistest valikutest, milleks tegelikult peaks olema õigus piisavalt üldistatuna infot saada igal valijal. Ma tõesti hindan väga kõrgelt, et Teie ja Veiko Palm leiate aega siin asjahuvilisi harida. Päris palju isegi teada saanud.

Ma ei ole kahjuks eriti märganud head tippspetsialistitaseme hinnangut sellele kõige esimesele küsimusele. Ma ei usu, et raha eest paremat ei saa. Küll aga võib tõesti mingi järgmine mõistlik tase olla juba nii palju kallis, et äkki ongi praegu targem võtta see risk ja jätta tegemata. Küllap on seda arvutatud (samas arvutused muutuvad pidevalt - eriti praegu: vastavalt läbirääkimistele liitlastega), aga praegu võib-olla peaks neid arvustusi-kaalutlusi laiemalt tutvustama, sest tegelikult maailma julgeolekualane olukord liigub kiirelt halvenemise suunas ja mis eile tundus kallis võib-olla täna enam väga ei tundugi. See on päris karm asi tegelikult oodata spetsialistitasemelt vastust, mis võib olla vastuolus poliitilise mainstreamiga, sest ega see karjäärile hästi ei mõju. Aga kui ei tule kvaliteetset sisendit, siis jookseb ühiskondlik debatt rappa ja populistid panevad selle lõpuks oma tasku. Pigem isegi peaks selle andma võib-olla meie Kaitseuuringute Keskus- panema kokku interdistiplinaarse meeskonna ja kirjutama näiteks Akadeemiasse ( ikka tõsised spetsialistid) mingi analüüsi. Meil oma RAND-i ei ole, see asutus nagu peaks seda asendama.
Siin osalevad päris mitmed teiste erialade mehed, kes ka omadel aladel mitte viletsad vennikesed ei ole ja, kes on ka sundinud poliitikuid aeg-ajalt mugavustsoonist välja tulema ja otsuseid langetama. Väiteid, et kaitseinvesteeringuid tehes tuleb see raha ära võtta pensionäridelt, õpetajatelt või tuletõrjujatelt, arvan ma, et on majandusinimesed juba siingi üsna veenvalt ümber lükanud. Saab ka teisiti, aga tõesti - mõistlikke valikuvariante mingilt netifoorumilt oodata ei ole. Seda pole mõtet siit küsida.

[Lemet]

Ma tõesti hindan väga kõrgelt, et Teie ja Veiko Palm leiate aega siin asjahuvilisi harida. Päris palju isegi teada saanud.

Sellega saab mõistagi vaid nõustuda.

[kangelaspioneer]

et Eestil on piisavalt haritud kõrgem ohvitserkond, kelle planeerimistööd võib usaldada.

Tõmban endale nüüd paljude kaasfoorumlaste viha, kuid julgen sellele väitele osalt siiski vastu vaielda.

Nimelt- haridus võib küll hea olla, kuid valdavalt on meie ohvitserid siiski administraatorid, kes peavad päevast päeva, mõnikord lausa ööni ulatuvaid võitlusi dokumendihaldussüsteemiga, loevad ja koostavad tohutul hulgal mitte kellelegi vajalikke dokumente, veedavad mõõtmatult aega koosolekuil, kus ei otsustata midagi. Kuid vaid harva, kui üldse, saavad meie ohvitserid teha taktikalisi otsuseid. Kuskil teises teemas olen ka kirjeldanud, kuidas EKV-s on teoreetiliselt võimalik saada pataljoni ülemaks, ilma et oleks ka õppusel ühtki üksust juhtinud ja taktikalist otsust teinud. Kahjuks ei suutnud seda postitust kiiresti üles leida. Bürokraatia maht on tolle postituse tegemise ajast ainult suurenenud, seega... Erandiks võib pidada Scoutspataljoni, kus ohvitserid saavad mõnevõrra rohkem teha seda, mida nad sõjakooli astudes arvasid tulevikus tegevat.

[Kapten Trumm]

Trumm - selline auastmetele lähenemine on liigagi lihtsustav. Ma ei vaidle Sinu väidetele otseselt vastu (küllap on tõsi), kuid see on ju ainult osaline tõde. Mina näiteks pole kunagi kuulnud, et keegi nõukogude armeed oleks süüdistanud auastmetega kokkuhoius Tõde on ikka vastupidine.

Kogu meie kaitseväe 1. jalaväebrigaadi peale on ainult üks koloneli ametikoht, kuid SA koosseisus on inimesi meil ju ligi 5000! Tänagi on koos ajateenijatega kaks ja pool tuhat. Aga peastaabis on kolonele millegipärast rohkem? Ja ka Heremi juures.

Ühesõnaga - unustad ära nõuka staabid ja sõjalise hariduse asutused. Oleks omal ajal Moskvasse läinud ja siis oleksid märganud, et ilma papaahhata mehi naljalt ringi ei liikunud.

Kipun miskipärast arvama, et kui see nõuka sõjaväeringkondade, kindralstaapide jne rahvas üles lugeda ja rehkendada mingid suhtarvud, siis see ei tule ikkagi meie jaoks palju soodsam. Lihtsalt selle armee mõõtmed olid nii kolossaalsed. Rahuaja koosseis ca 8 miljonit meest ning soomustehnika arv kuuekohaline. SA koosseisu oli muidugi veelgi suurem, tavaliselt nähti ette üksuse kasvatamine üks aste üles (nt polk diviisiks).

Kogu meie kaitseväe 1. jalaväebrigaadi peale on ainult üks koloneli ametikoht,

Seda ju keegi vaidlusta, analoogselt oli ka nõuka ajal polgu või brigaadi ülem polkovnik - minupärast võiks Sa ka brigadiir olla.
Küsimus on lihtsalt selles, mis otstarve on neil kümnetel kolonelide jne kohtadel väljaspool brigaade ja mis on selle töö produkt.
Taolised pikad-pikad auastmenimekirjad on ju iga-aastased.
Võibolla on sellel lihtne seletus ja ma lihsalt ei taipa seda

[Mercurius]

Eks neid ettepanekuid on ikka tehtud.
Ettepanekud on tavaliselt esitatud mitte lõpliku tõena, vaid diskussiooni alustamiseks.

Esimese hooga tulevad näiteks meelde:

Pidev RÕK koos tasustatud RÕK puhkusega.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... ev#p357958

Sisejulgeoleku suurendamine
http://uudised.err.ee/v/eesti/cf416da8- ... da806b38d8

Sisejulgeolek - ajateenistuse läbimine Siseministeeriumi haldusalas (Sisekaitse operatiivrügement, päästevaldkond vms.)

KV reservist väljakukkujad suunata KL juurde (k.a. RÕK)

Ajateenijate toetuse ärakaotamise raames APC-de ostmine reservi.

Progamm KL-dule soomuse hulga suurendamiseks KL spetsiifikat arvestades.

Tsiviilkaitse suurendamisega seotud ettepanekud (ehitusseadus jne.)

Rahastuse suurendamine - laen

Rahastuse suurendamine - asjade ostmise asemel asjade liisimine olemasoleva eelarve raames - et saaks võimekused kiiremini kätte.

Relvaabi fokuseeritud lunimine - häbiväärne, kuid säästab paljude parimate poegade elu ja tervise.

Toetust on võimalik saada siis, kui sellest on kasu. Konkreetsele liitlasele, liitlastele laiemalt (NATO). Kes tahab teada sellest lähemalt, siis vaadake näiteks ERI rahastust USA poolt.

Mis mind aga viimasel ajal painab on see, et oleme julgeoleku valdkonnas sattunud enda loodud nõiaringi.
(valijad - valitsejad - professionaalid)

Natukene selgituseks:

Alustame sellest, et valijad usaldavad professionaale.
(KV, KL usaldusväärsus 78%, 71%)
http://www.postimees.ee/3182213/uuring- ... asteametit

Valijad annavad valitsejatele mandaadi professionaalide hinnagutele tuginedes.
M. Kiili: "Tugevast armeest: Sellise panustamisega kurnaksime oma ühiskonda."
http://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d=e ... 1229.2.6.7#
R. Terras: "Kaitsevägi on meil tugev"
http://www.mil.ee/et/uudised/8388/kaits ... id-ei-aita

Valitsejad realiseerivad valijate mandaati.
2%SKP + NATO = Eesti on kaitstud paremini kui kunagi varem.

Nõiaring sulgub sellega, et valitsejad kinnitavad ametisse professionaalid.


Kui asi läheb hapuks (valijad hakkavad surma saama), siis:
Valija küsib profesionaalilt- mehed mis juhtus, me ju usaldasime teid. Vastus - aga valitsejad seadsid tegutsemisraamid (2%SKP).
Valitsejad laiutavad käsi - nemad realiseerisid valija poolt antud valitsemismandaati.
Profesionaalid kiruvad valijaid, kes hapuks minemise võimalustega ei arvestanud.

Kes on see, kes suudab tekkinud nõiaringi murda?

Valijad ei suuda, sest professionaalid, keda ta usaldab, kinnitavad, et kõik on suurepärane.
Professionaalid ei suuda, sest nad on sunnitud tegutsema tööandja raamides (2%SKP ja töökohale määramine)
Valitsejad ei suuda, sest realiseerivad valijate mandaati.


Riigikaitse dissidendid? Vähe.
Uurimisasutused (k.a. RAND?) Natukene.
Liitlased? Võimalik.
Struktuurist lahkunud kõrgemad sõjaväelased? Ei ole välistatud.

See, kes hakkab julgeoleku nõiaringi murdma, on kohe vastuolus psüholoogilise kaitsega?


Kes on see, kes võtab enda kanda sõnumi - Kartaago peab langema - Rahastus peab suurenema.


p.s Keegi targem võiks arutleda teemal, kuidas kaitsevaldkonda kaasa aidata riigi rahatrüki raames.
http://www.aripaev.ee/borsiuudised/2015 ... rdit-eurot

[Kapten Trumm]

Pika jutu kokkuvõte maakeeli oleks: valijad ei saaks aru kaitsekulude kasvust (ja sellega seonduvast rihma pingutamisest mujal), kuna ametlikke kanaleid pidi tuleb pidevalt makarone kõrvadele, et Eesti on hästi kaitstud.

[mäger]

Eelpool kirjeldasin, miks ei ole mõtet säästa kõigilt 10%, aga ei maininud, kust siis võtta - kui mõtelda riigi toimimise peale nö halvemas mõttes, et kuhu suunata raha ja ressursse nö raiskamise mõttes, siis üldiselt ei saa see olla koht, kuhu kõik saaksid esimese asjana näpuga näidata. Ehk siis rahade kantimine tuleb suunata valdkondadesse, mille (tsiviil- või riigi- või mis tahes muu) kontroll on tõenäoliselt märkimisväärselt nõrgem, kui lihtsalt ministeeriumi kulureal olev kulutus. Esimesena tuleb mulle meelde näiteks segaste ülesannetega sihtasutus Innove, mille töötajate nimekiri oli veel paar aastat tagasi 135 nime, st. kordades rohkem, kui miljardeid jagava haigekassa hingekiri. Ettevõtluse arendamiseks mõeldud asutuste töötajate nimekiri on samuti märkimisväärne ja ma ei ole kindel, kas need ikka töötavad effektiivselt - Ettevõtluse arendamise Sihtasutus, Arengufond, Maaelu Arendamise Sihtasutus, Põllumajanduse Registrite Amet PRIA, Keskkonnainvesteeringute keskus KIK. Mõningast säästu leiaks isegi tervishoiusüsteemiga piirnevast süsteemist, kui liita dubleerivad asutused nagu Tervise Arengu Instituut ja näiteks Rootsi-Eesti suitsidoloogia instituut. Selliseid asutusi leidub ilmselt veelgi, millest laial avalikkuses aimu pole ja mis vaikselt riigi raha peal tiksuvad.

[Chupacabra]

Enne Innove eelarve kallale minemist võiks selgeks teha kui suure osa Innove eelarvest annab Eesti maksumaksja ja kui palju teiste riikide maksumaksjad (ehk siis EL). Ei taha sind koormata selle keerulise ülesandega ja ütlen ise, et Kaitseeelarvesse ei saa sa sealt sentigi.

Sama kehtib nende maaelu, KIK ja PRIA rahadega.

[Kapten Trumm]

Nimelt- haridus võib küll hea olla, kuid valdavalt on meie ohvitserid siiski administraatorid, kes peavad päevast päeva, mõnikord lausa ööni ulatuvaid võitlusi dokumendihaldussüsteemiga, loevad ja koostavad tohutul hulgal mitte kellelegi vajalikke dokumente, veedavad mõõtmatult aega koosolekuil, kus ei otsustata midagi. Kuid vaid harva, kui üldse, saavad meie ohvitserid teha taktikalisi otsuseid. Kuskil teises teemas olen ka kirjeldanud, kuidas EKV-s on teoreetiliselt võimalik saada pataljoni ülemaks, ilma et oleks ka õppusel ühtki üksust juhtinud ja taktikalist otsust teinud. Kahjuks ei suutnud seda postitust kiiresti üles leida. Bürokraatia maht on tolle postituse tegemise ajast ainult suurenenud, seega... Erandiks võib pidada Scoutspataljoni, kus ohvitserid saavad mõnevõrra rohkem teha seda, mida nad sõjakooli astudes arvasid tulevikus tegevat.

Kui me nüüd mõtleme selle presidendi käskkirjale, millega anti ühekorraga 70 uut vanemohvitseri auastet (samas kui lahingupataljone on meil paarikümne ringis ringis; 20 000 SA:1000), siis lähebki järjerida sinna, kust tuleb lõputult pabereid, eeskirju, formulaare ka kavasid. Koloneli kohtasid on meil lahinguüksustes täpselt 2 tükki ja kol-ltn omasid võib siis olla paarkümmend. Ülejäänud rahvas peabki pabereid määrima, mainet kujundama ja plaane tegema. Siinkohal ei kahtle vast keegi inimeste teenetes, oskustes, kogemustes, pühendatuses, vaid küse on süsteemi mõttekuses.

Päris kummaline on vaadata, kui püssi puhastamise juhendi on koostanud keegi major (mis on puhas vanemallohvitseri töö) ja see võiks nii ollagi, kui seal poleks sees asju, mis näitavad seda, et koostaja pole juba pikki aastaid ise asjaga kokku puutunud ning täitjad lihsalt ignoreerivad antud regulatsiooni, sest seda täita tegelikus elus polegi võimalik.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/pauli- ... d=73750397

[kuido20]

http://epl.delfi.ee/news/arvamus/pauli- ... d=73750397

Ei noh mina hakkan igal juhul sõdima ja kui juba madinaks on läinud siis vaadaku ülejäänud ise kuidas hakkama saavad.

[kaur3]

Panen siia vahele ühe ligi pool sajandit vana jutu, kus üks hävinguid ja võite näinud mees pani kirja 5 erinevat võimalust, kuidas vastasele 1:0 teha. Võib-olla aitab mõttevahetusele kaasa. Mis numbri(te) all on Gerassimovi hübriidsõda?

[mäger]

Chupacabrale vastuseks, et ega Euroopa Liit ei maksa inimeste palkamise eest, vaid et mingid projektid saaksid tehtud. Euroopa Liit ei ütle, kui palju raha jagavaid asutusi peab olema ning kui palju seal inimesi tööl peab olema. Minu posti mõte ei olnud ka see, et paneme Innove kinni. Töö peab ju keegi ära tegema, aga ma pole kindel, kas tingimata sellise massiga. Minu posti mõte oli see, et meil on loodud igasuguseid paralleelstruktuure peaaegu samade ülesannete lahendamiseks. Selge see, et ülesanded tuleb lahendada ja hea, kui Euroopa Liidu maksumaksja seda finantseerib, tuleb statistikat koguda ning teha paberimäärimist, millel ei ole selget mõõdetavat nüüd ja kohe tulemust. Aga see ei tähenda, et avalik kontroll sihtasutuse tegevuse üle ja muuhulgas rahade effektiivsuse kontrollimise üle on hirmus lihtne, kui on mitu dubleerivat organisatsiooni, millel kõigil on huvi näidata end eriliselt vajalikuna. See teema paistab sama, kui meil oleks eraldi õhukaitseväed ja merekaitseväed ja maakaitseväed, millel teineteise tegemistega erilist kontakti pole.