"Tankid EKV-le"

[Tapper]

Kõik mitte.
Olid ja on ka praegu olemas poliitilised jõud kes elasid koos multikulti euroopaga üheksakümnendatel 1000aastases rahuriigis. Kuna tegu oli üleeuroopaliku taudiga nakatusid meie üliusinad juhid sellega põhjalikult. Ajalugu, et impeeriumi külje all pole eales rahu ja lepingud on tugevama poole jaoks, vajadusel, vajalikud tulehakatiseks, unustati ära!
Kuidas siis sääraseid nimetada? Ei iial enam! kuulutati Euroopas. Idioodid või kasulikud idioodid(mis ei tähenda, et tegu pole targa inimesega vaid teeb idiootsusi arvates, et nii on parem) ja simmid ja muud elukad lisaks.
Poolale antud garantii 1939 maksis samapalju kui Ukrainale antud garantii 2014. Lepingutesse tõsimeeli uskujaid poliitkorrektne väljend naiivne.

10 aastat tagasi teatud tüüpi foorumikasutajad naeruvääristasid kõiki kes julgesid rääkida, et venemaa on oht nr1 ka eesti vajab eelkõige iseseisvat kaitsevõimet mille lahutamatuks osaks on tankid suurtükid ja ajateenistus.

Kuna tean, et meie kortermajas lapsi kelle kõhud õhtul tühjad ja olen kindel, et eestis on neid veel, pean härra guuligani meeleheaks sotsministriks hakkama vää?

[Tapper]

Minu post oli vastuseks sm. Gooligan postile mis siit salapärasel viisil on kadunud.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu post oli vastuseks sm. Gooligan postile mis siit salapärasel viisil on kadunud.

..salapärast ei ole siin midagi - sisutud poliitmanifestid ja/või muidu sodivihapostid kaovadki siit foorumist õige ruttu

[Kapten Trumm]

Värskes Sõduris teema jätkub.. Ilmus nii see artikkel (mida siin enne lahati) kui ka üks poster, kus oli kujutletud olukord, kuidas kaks vastase plekiga pataljoni efektselt manöövriga kotti pannakse (oli unustatud, et tavapärane rünnaküksus on tankirooduga tugevdatud motolaskurpataljon, mitte BMP-d omapäi). Sellise olukorra võib konstrueerida kuskil soistel aladel, kus vastastiku satuvad ZapVO MTLB-sid kasutav jalavägi (vene tankid sinna ei pääse) ning hea läbivusega CV90. Samas on siis jällegi kahtlane,et Pasid või tendikad seal kaasa rääkima pääseksid (ei pääse ligidale).

Kui mina oleks vastane, siis pakiksin plekipataljoniga kaasa kõvasti AT-7'd, head kerged käe otsas vedada ja lihtsad kasutada. Või kui maapind kannatab, siis tankiroodu (12-14 tanki). Ei saa väita, et esitatud kontseptsioon oleks vale, kuid taolise olukorra teke pole vähemalt teederohkel maastikul väga tõenäoline, st tankide ilmumine formatsiooni ees on igal pool võimalik.

[Martin Herem]

Trumm, sinu vajadustele ei suuda vastata ükski teoreetik ega praktik ...
https://issuu.com/sodur/docs/sodur2016_ ... 9/34031890
Skeem ja tekst räägib põhimõtetest. Pilt seal (ei ole minu tehtud) on populaarteaduslik illustratsioon. Kõik muu räägib sellest kuidas CV90 üksust on võimalik kasutada. Trumm teadis seda kõike muidugi enne ... ?
Ütle mulle parem, mis on skeemil ja tekstil põhimõtteliselt valesti? Pane tankid juurde, pane iseliikuvad juurde, pane ÕT juurde. Kas midagi muutuks?
Ärge keskenduge illustratsioonile vaid skeemile.
Rünnak suunal KARU on illustratsioonil.
Rünnakud suunal HUNT 1/2 ei näeks välja nii nagu illustratsioonil. See pilt võib olla hoopis planeeritud, kuid ettevalmistamata kaitse oma üksuste sügavuses, läbimurdnud VA pataljoni vastu. Kui meie Sierra on seal 10 min enne, siis on Javelinid valmis, Mistralid valmis, kaudtuletoetus on juba enne seda valmis. VA kohtab aga väga kõva vastast. Kui meie poolt vaadatuna väga hästi läheb, siis saab ta sellest lahingust teada hetkel, kui meie Sierra liikuma hakkab. Ja tema peab reageerima. Siit algabki "manööversõda", kus VA juhtimine on häiritud. Otsused tuleb ümber vaadata.
Rünnak suunal ILVES, toimuks ükskõik millise üksuse vastu. Seda määrab maastik, aeg, vastase rivistus aga ka olukord. Loomulikult oleks hea, kui selleks oleks midagi "pehmet". Teatud olukorras võib selleks olla ka VA manööverüksus.
Mitte et CV90 oleks nüüd super või lõplik lahendus. Kuid nende masinatega saame me planeerida ette oma tegevusi, mis sunnivad VA-l plaani muutma. Reageerima meie tegevustele. Ja kui me seda Trummitäpsusega ette näeme, siis tuleb tal reageerida ka meie vastureaktsioonile. Kuid seda alati vähemalt väikese üllatusega.
Ja lõpetuseks järjekordne väljakutse Trummile või kellele tahes.
Järgmise Sõduri number on täitmata. Tehke oma skeem. Näidake oma otsust. VGr-ga. Tankidega. Suurtükkidega. JPga. Vahet pole.
Eelmisel aastal ilmusid Sõduris TOMid. Väheste vastamiste pärast lõpetati ära. Mulle rääkis mõnigi mees oma lahendusest. Mõni oli päris tark. Aga need ei olnud midagi väärt. Need ei olnud otsused. Otsus on see mis läheb tegevusse, mis pannakse kaalule. Rahuajal pole meil paremat lahinguvälja, kui näiteks Sõdur.
Nii et Trumm, millest võiksime järgmine kord lugeda? Rühm formeerimise julgestamisel? Ilma irooniata. KL kompanii meredessandi tõrjel?
Õrritamiseks veel seda, et Sõduris saate te haarata initsiatiivi "lahinguväljal". Lugeja (vahel siis vastane) saab ainult reageerida Tundub nagu manööversõda?

[ruger]

Britid kannavad maha oma tehnikat-Afganistaniski sõdinud Warthogid võetakse relvastusest maha

T Kinetics Warthog retired from British service 115 delivered in 2010 specifically for use in Afghanistan #UK

https://twitter.com/Tom_Antonov/status/ ... 4404064256

[Tux]

Paistab, et oli õnnestunud ja kasulik sõiduk http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... fight.html

[Gideonic]

Paisatb, et oli õnnestunud ja kasulik sõiduk http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... fight.html

"Pann-vaageni" asemel/täiustuseks võiks päris hea medevac ja juhtimissoomuk olla. Saaks ka elementaarse soomuskaitse.

Kusjuures Brittidel oli veel väga hiljuti kavas neid ikkagi Thales Watchkeeper droonide transpordivahendina kasutada, lihtsalt selleks kõlbavad ka muud masinad. Kandsid maha et masinparki konsolideerda, mitte et vanaraud oleks. Kantakse maha piisavalt suur koguse, et kui me neid koos Bandvagn'itega pidada ei jõua, siis oleks võimalik viimased ka lihtsalt välja vahetada. Minumeelest tasuks kaalumist.

[Kapten Trumm]

Viskan sortsu bensiini lõkkesse - lihtsalt selline mõte tekkis Kunnase-Tali viimast debatti kuulates.
Kuidas 180 miljonit programmiperioodil alternatiivselt kuulutada "soomusmanöövervõimeks":
-1 PAT jalaväelahingumasinaid a' 500 tuhat eurot tükist (st remonditud Marder või BMP-2, 50 masinat) - 25 miljonit eurot
-1 PAT Leopard 2A6 tanke a' 2,5 miljonit tükist (2M tank+0,5M remondiks) (40 tanki) - 100 miljonit eurot
-1 PAT ekvivalent toetusmasinateks MTLB-V 200 tuhat eurot tükist (50 tuhat masin, 150 tuhat remondiks,40 masinat) -8 miljonit eurot
-1 PAT ekvivalent 2S1 Gvozdika 122 mm liikurhaubitsaid 500 tuhat eurot tükist (50 tuhat masin, 450 tuhat remondiks, 24 masinat) - 12 miljonit eurot
-1 patarei ZSU-23-4 (12 masinat), mida on täiendatud Mistrali laskeseadmetega tornil 1 miljon eurot masin - 12 miljonit eurot

Kokku 157 miljonit, ülejääv 23 miljonit - mõned sillatankid, täiendav laskemoon jne.
Soomlased oleks sarnases olukorras umbes taolisi valikuid teinud.
Mingisuguse digitaliseerimise jne värgi pärast pole vaja muretseda, Ukrainal seda väga vaja polnud.
Küll aga selgus õige pea, et rasketehnikat napib ja selle juurde saamiseks tehti päris meeleheitlikke käike (kuni tehnika ülesputitamiseni annetuste eest).
Selle 180 milli eest saab päris palju asju, isegi täiesti mehhaniseeritud lahingugrupi laadse asja, kui latti mitte väga kõrgele tõsta.

Kuigi nimetatud kooslus jääb taktikaliselt ja pikemas perspektiivis (võib olla) finantsiliselt alla Cv90 tasemel rajatud kooslusele, on selle operatiivne ja strateegiline efekt kaugelt suurem (mis kaalub taktikalise efekti üles), esiteks tekib kompleksne mehhaniseeritud sõjapidamise võime palju kiiremini ja teiseks (strateegiline efekt) 1. brigaadist vabanev tehnika võimaldab forseeritud korras korralikult relvastada 2. brigaadi ja sealt omakorda vabanev (näiteks 122 mm veetavad haubitsad) võimaldab omakorda lahendada Põhja ja Lääne MKP kaudtuletoetuse probleemi (või vähemalt teha suure sammu edasi).

[Gideonic]

Viskan sortsu bensiini lõkkesse - lihtsalt selline mõte tekkis Kunnase-Tali viimast debatti kuulates.
Kuidas 180 miljonit programmiperioodil alternatiivselt kuulutada "soomusmanöövervõimeks":
-1 PAT jalaväelahingumasinaid a' 500 tuhat eurot tükist (st remonditud Marder või BMP-2, 50 masinat) - 25 miljonit eurot
-1 PAT Leopard 2A6 tanke a' 2,5 miljonit tükist (2M tank+0,5M remondiks) (40 tanki) - 100 miljonit eurot
-1 PAT ekvivalent toetusmasinateks MTLB-V 200 tuhat eurot tükist (50 tuhat masin, 150 tuhat remondiks,40 masinat) -8 miljonit eurot
-1 PAT ekvivalent 2S1 Gvozdika 122 mm liikurhaubitsaid 500 tuhat eurot tükist (50 tuhat masin, 450 tuhat remondiks, 24 masinat) - 12 miljonit eurot
-1 patarei ZSU-23-4 (12 masinat), mida on täiendatud Mistrali laskeseadmetega tornil 1 miljon eurot masin - 12 miljonit eurot

Kokku 157 miljonit, ülejääv 23 miljonit - mõned sillatankid, täiendav laskemoon jne.
Soomlased oleks sarnases olukorras umbes taolisi valikuid teinud.
Mingisuguse digitaliseerimise jne värgi pärast pole vaja muretseda, Ukrainal seda väga vaja polnud.
Küll aga selgus õige pea, et rasketehnikat napib ja selle juurde saamiseks tehti päris meeleheitlikke käike (kuni tehnika ülesputitamiseni annetuste eest).
Selle 180 milli eest saab päris palju asju, isegi täiesti mehhaniseeritud lahingugrupi laadse asja, kui latti mitte väga kõrgele tõsta.

Kindlasti hakatakse sind kohe nende hinnalipikute eest lapikuks lööma (kindlasti muu sodi kõrval ka väga põhjendatult). Muuhulgas esinevad kindlasti argumendid; tehnika mitte-saadavus hetkel, täiendavad personali-, hoolduskulude jms kohta. Ma ise olen ka näiteks veendunud, et need konkreetsed numbrid on pehmelt öeldes optimistlikud ...

Aga unustaks korraks ära need, saadavuse, hoolduskulud ja ostuhinnad (palju täpselt saaks, mis raha eest, tõenäoliselt vähem). Tahaks korraks pöörata tähelepanu tüüpilisele Trummi-vastasele väitele:
"Sellise lähenemisega saavutaks me ainult pakasuhha-sõjaväe nagu Ukrainal mis laguneks vaid välisladudes ja mille hooldamine lootuselt üle jõu käiks"

Kuidas oleme tavaliselt käitunud juba kasutusel oleva tehnikaga, olgu see siis misiganes seisukorras või kust saadud? Palju on meil olnud rauda ja sellele väljaõpetatud mehi, mille me oleme lihtsalt ebaperspektiivikana pensionile saatnud, asendust leidmata? Mulle väga ei meenu selliseid (kui vast Pitka välja jätta, jumal tänatud).

Väike, veidi provotseeriv, nimekiri puusalt:

• Mapatsid olid pikalt üsna kasutuskõlbmatud, kas kantsime asenduseta maha?
• 105mm haubitsad said asendatud. 122mm sai ometi ostetud väga ootamatult, ja näe, ei seisa sugugi aiaääres roostetamas
• Vanad miinikünad asendasime uutega, sest väljaõpe ja meeskonnad olid olemas. Uusi hoitakse nui-neljaks käigus, kuna sai ära lubatud. Sest loomulikult kõik lubadused NATOle on täiesti läbirääkimatud misiganes etteteatamisega. Kaua Holland või Kanada ette teatas, ennem kui väed ISAF-ilt ära tõi? 10 või 15 aastat?
• 1. Brigaad oli varustuse kohaepalt vähemalt Siilini samuti "pakasuhha", varustasime ära, mitte ei kandnud maha (oleks küll hea, aga noh, kogu reservväe kasutusohuhinnang ju madal nagunii ja on liitlased)

Ajalugu kipub näitama, et kui meil on mõni võimekus (kasvõi 90ndatel ülejõu) loodud, kipume sellest 10-küünega kinni hoidma ja leidma vahendeid pakasuhhast tegeliku võime loomiseks. Seda loomulikult vaid motiveeritud kaadri pingutuste tõttu. Nii või naa, see pigem just tõestab et me ei kipu mitte-millestki naljalt loobuma.

See teeb aga väga kahtlaseks tüüpilise jutu sellest, nagu näiteks 50 LeoA6 hankimine oleks mingi nullsumma-mäng kus on ainult kaks valikut:
a) Võtame kasutusele ja seiskub kogu ülejäänud kaitseväe areng
b) Roostetavad kõik lagedal platsil kasutult ning raha tuulde visatud

Vaadates praegust seisukorda ja antud võimekuse sõjalist panust, ei tohiks meil minumeelest kuskilt võtta olla näiteks neid miljoneid miinitraalerite uuendamiseks. Ometi on ja tuleb välja et see eriti ei mõjutagi teiste võimekuste arengut, kui õigesti planeerida ...

Kõik mis on peab jääma ... iga uus võimekus tuleb täismahust tühjale kohale tekitada
See võiks olla meie kaitseväe arengu moto, vähemalt viimased 15 aastat. Selle tõttu jõuame hankida ainult ülivähe, odavaid asju ja natukese kaupa ja pika aja jooksul. Eriti häirib see Põhja-Korealik kaljukindlust tehtud otsuste õigsuses. Mis veel enam, kui ka midagi osutus ümberlükkamatult selgelt "valeks", tegeleme süüdlaste poomisega (või pigem "poomiskartus" sunnib eksimusi varjama?)

Vähenevate kaitsekulutustega Lääne-Euroopas käib asi teisiti. Näiteks britid, mängivad iga paari aasta tagant ringi oma võimekused. Kaotavad osad ära, otsivad odavamaid alternatiive, arendavad püsivalt edasi vaid tõesti kriitiliseks-peetavat. Ei tehta seda hea meelega, meeleheitlikult otsitakse lahendusi ... ja tehakse selle käigus loomulikult ka vigu. Mitte ainult ei tee, vaid heidavad mitte-ametlikult ka meile otseselt ette (ja see ei ole ainuke juhtum).

Selle kõige foonil tundub nati häiriv see, meie kaljukindel teadmine, et senimaani on kõik tehtud ainult õigesti. Loobuda millesti ei tohiks ning ümbermängimine on võimalik ainult win-win situatsioonis, kui sisulisi kadusid ei ole (Scouts PASId -> IFV), kõik uus kraam kasutusele võtta nn "täispaketiga ja tühjalt lehelt".

Võibolla oleme oleme olnud liiga mugavad ja tuleks teha rohkem raskeid valikuid? Isegi kui see mõnel juhul võib tähendada mõnest üksusest loobumist (reaalsed inimesed vahetavad eirala või saavad saavad kinga) ja siis avastamist viie aasta pärast, et näe, läheb ikkagi vaja. Äkki oleme oma ülimas kõiketeadmises (ka absoluutselt kõigi relvasüsteemide ja võimekuste kohta, mida meil kunagi pole olnud) natukene liiga teise äärmusesse läinud? Äkki peaks rohkem katsetama?

Lihtsalt paar mõtet, palun mitte kellelgi solvuda.

[Kapten Trumm]

Tankid ja MTLB-d on saadud, vaadates ühe silmaga Soome suunas. Tegelikult Soomele olid odavamadki, ma panin väikse Tambovi juurde.
Toetus+haubitsad+õhutõrje oli valitud ühtlustamise kaalutlusel (Gvozdika ja Zhilka on samuti MTLB shassil). Üldiselt vene soomus müügiplatsidel ühekaupa ostes maksabki, as it is 50 tuhande suurusjärgus (nett on kuulutusi täis). Ei ütlegi, et kuskil täna midagi müügis olema peaks, näite eesmärk oli öelda, et lihtsamalt asju ajades saaks ka terve komplekti. Või peaaegu terve. Ei hakanud juuksekarva poolitama.

Sellise lähenemisega saavutaks me ainult pakasuhha-sõjaväe nagu Ukrainal mis laguneks vaid välisladudes ja mille hooldamine lootuselt üle jõu käiks"

Halvasti varjatud tõde muidugi on, et Ukraina sõja põhipingutus tehtigi nende "väliladude pakasuhhaga", uut ja sisseostetud rasket lahingutehnikat jõudis lahingutegevusse üksnes näputäis ja need olid vigu täis. Ukraina oli vaatamata oma hädadele esimene koht, kus venelased vääriliselt vasta tatti said, seni on peksa saajaks pooleks olnud ikka see "endine liiduvabariik".

[Martin Herem]

Kõik mis on peab jääma ... iga uus võimekus tuleb täismahust tühjale kohale tekitada
See võiks olla meie kaitseväe arengu moto, vähemalt viimased 15 aastat. Selle tõttu jõuame hankida ainult ülivähe, odavaid asju ja natukese kaupa ja pika aja jooksul. Eriti häirib see Põhja-Korealik kaljukindlust tehtud otsuste õigsuses. Mis veel enam, kui ka midagi osutus ümberlükkamatult selgelt "valeks", tegeleme süüdlaste poomisega (või pigem "poomiskartus" sunnib eksimusi varjama?)
Vähenevate kaitsekulutustega Lääne-Euroopas käib asi teisiti. Näiteks britid, mängivad iga paari aasta tagant ringi oma võimekused. Kaotavad osad ära, otsivad odavamaid alternatiive, arendavad püsivalt edasi vaid tõesti kriitiliseks-peetavat. Ei tehta seda hea meelega, meeleheitlikult otsitakse lahendusi ... ja tehakse selle käigus loomulikult ka vigu. Mitte ainult ei tee, vaid heidavad mitte-ametlikult ka meile otseselt ette (ja see ei ole ainuke juhtum).

Mina ei saa aru, mis sind täpselt närvi ajab? Tundub et kõik ajab.
Näiteks mis on SEE, mis on osutunud ümberlükkamatult valeks?
Keda on selle tulemusel poodud?
Või mida poomiskartuses varjatakse?

Kas britid ikka on väga rahul oma "eksperimenteerimisega"? Mina olen kuulnud, et meie planeerimist hoopis kiidetakse
Meie kritiseerimisele viidates, räägid sa aastast 2007 ... kas tõesti pole meil midagi muutunud? Mees töötas sellel kohal 2005-07.

Trumm suudab aga loomulikult igasugu guugeltarkust rohkem kokku ajada, kui keegi sellele enam vastata viitsib. Trumm, mille alusel sa neid hindasid siis ikkagi rehkendad? Sulle on ju räägitud, et teisele riigile müüdud hinda ei maksa vaadata ilma kontekstita, millest meil tihti aimugi pole.
Veelgi vähem arvestad sa seda, kuidas konkreetne tehnoloogia konkreetsesse kaitseväkke sobib (hooldus, väljaõpe, laskemoon). Loomulikult võid sa siin ka 78ndale ringile minna ja jälle oma teooriaga välja tulla. Ikka võid.
Samas otsime me KVÜÕAsse Operatsiooni analüütiku spetsialisti, äkki tuled?

[Martin Peeter]

Aga samal ajal isegi Venes peetakse samuti võimalikuks T-72 b-seeria tanke tuunida tasemele T-72B3M. Ei pea kohe kogu tankiväge Armatadele või isegi T-90tele panema.

http://www.nationalinterest.org/blog/th ... anks-15500

Ma akf Trummi arvestusi üle käies (ja möönan, et mitte väga suure spetsialistina) nö musta stsenaariumina ja muid kulusid otsa pannes sain umbes 2 korda rohkem, eriti mis puudutab tanke. Ei anna enam keegi Leo 2A6 nii odavalt ära ja arvestama peame hinnaga 5+ milj. kanti tükist, mis tekib A4 tasemelt ümber ehitades. Üldse tundub, et võib olla peaks konjunktuuri ja poliitikat arvestades hoopis üle lombi kiikama, sest enam-vähem tasemel Leod saavad tulla ainult väga kallilt.

Aga samas praegusel rahatrüki ja silmade avanemise perioodil on see kõik võimalik ära teha, kui poliitiline juhtkond tagumikku liigutada viitsib. Juba tehtud ja raskestimuudetavate otsuste üle vaidlemine ei ole edasi minemiseks kuigi viljakas tee, samuti nagu ka poliitikute valitud kursi jäägitu õigustamine mitte. Ohuhinnangud on muutunud karmimaks ja vastavalt tuleb ka panustamist suurendada. See on võimalik, vaja on vaid tahet.

[Kapten Trumm]

Veelgi vähem arvestad sa seda, kuidas konkreetne tehnoloogia konkreetsesse kaitseväkke sobib (hooldus, väljaõpe, laskemoon).

Viiest nimetatud tüübist on täna neli kasutusel analoogsetes üksustes Soomes, kus maastik on analoogne ning KV koosseis samuti, miks need siis meile ei sobiks?

Ei anna enam keegi Leo 2A6 nii odavalt ära ja arvestama peame hinnaga 5+ milj. kanti tükist, mis tekib A4 tasemelt ümber ehitades.

Antud probleem on tekitatud meie enda jokutamise ja tahtmatusega õigel ajal otsustada - seda enam, et Raivo Tamm eespool ütles, et neid pakuti ka meile.

[Leo]

Varasematele kogemustele ja koostööle tuginedes on täiesti reaalne, et esimesed päris oma tankid tulevad Eesti siis, kui soomlased esimesed Leo 2 A4 teenistusest maha arvavad, ehk siis kordub sama tsykkel, mis haubitsatega. Aasta siis on umbes 2025-2030. Loodame, et soomlased on nii toredad ja annavad vähemalt kompanii ehk 12-15 tanki moistliku hinnaga, mitte ei hakka rauda kulla hinnaga myyma.

Senist patoloogilist tankivastasust vaadates ei usu, et leitakse motivatsiooni maksta iha tanki eesti 5-10 milj €. Voimalik, et siis voetakse, kui tasuta saab ja moni NATO tankikorpuse kindral on vahepeal sapiseid märkuseid pritsinud tankide puudumise kohta.