Uued relvasüsteemid EKV-le

[Mudakoon]

Pole vist mõtet teemaga jätkata, sest kedagi niikuinii ei huvita. Sest niikuinii me oleme äpud ja ei saa hakkama.
Soome sepa sündroom ?

Või hoopis "Suuga suure linna,käega ei......" ?

[pagan]

Aga "kergsoomuspaneelid", pannakse ca 10 minutiga tendimasinate külge ja saavad vähemalt killukaitse???

Järgnev on minu sügavalt isiklik arvamus. Aga meie "süsteem" on igasugu isetegijate aktivistide suhtes küllalt umbusklik-tõrjuv.
Seal "süsteemis" on palgal igasugu kõrgelt haritud ja väga lugupeetud juristid, ekonomistid ja muud tegelased.
Ja nende töö on esitada seisukohti nagu:"Pole ette nähtud.", "Eelarve ei luba.", "Hanketsükkel on 2 aastat.", "Kes vastutab kui keegi viga saab?", "Kes vastutab kui tingimusi rikutakse?" jne jne. Ja nad teevad seda tööd pühendunult. Ja see on ilmselt väga hea asi.
Need on kõik tarvilikud küsimused, aga ei vii riigikaitselise kitsaskoha lahenduseni, et "Kuidas siis ikkagi saaks?"
Aga nendele küsimustele tuleb vastata enne kui Kulibin, mutionu, mina või keegi teine saame oma insenerikunsti näidata.
Ja niimoodi saabki tühisest kümnekonna tuhande eurosest raudkasti küsimusest miljoni eurone raudkasti küsimus, sest ... kui äkki.... miskit järele annab, kuul läbi lendab ja keegi sandiks/surma saab, siis kes vastutab ja kes maksab? No ja kuna keegi ei taha vastutada, ega maksta, siis oleme selles küsimuses paljad edasi.

Kas sõjamasinatele kehtivad mingid standardid, seadused, direktiivid, määrused, normid millele tugineda?
Seadme Ohutuse Seadus ja Masina Ohutuse Seadus ei kohaldu sõjalisel otstarbel loodud masinatele.
Mis tingimusi oli vaja täita näiteks Kombatite tootmiseks? Kas ainult tootja vastutus?

Ja mõlgutan siin uitmõtet, et kuivõrd me elame niivõrd inimelu ja seadusi kõrgelt austavas ning armastavas riigis, siis ...
kas oleks võimalik teoreetiliselt riiki või selle elemente kohtusse kaevata eludega (tsiviilkaitse ja sõdurid) riskeerimise pärast?
Sest tundub, et seal initsiatiivi karistatakse. Kas saaks karistada ka selle puudumist? - või noh, mis karistada. Panna asju parandama.

P.S.
Aktivistide energia suunamine mingisse riigi poolt hallatavasse sihtotstarbelisse crowdfundingu kanalisse oleks kergendav kõigile osapooltele.

[Kapten Trumm]

Aga "kergsoomuspaneelid", pannakse ca 10 minutiga tendimasinate külge ja saavad vähemalt killukaitse???

Uurige vahelduseks, kui palju läks maksma mõnede missiooni-Unimogide soomustamine nende "kergsoomuspaneelidega".
Ka seda, milliseks muutusid niigi kipaka Unimogi sõiduomadused peale tema "ülakorruse" palju raskemaks muutmist.
Iraagis oli üks napikas õnnetus ka, kus Unimog keerati külili ja kuulipildur jäi selle alla kättpidi (õnneks suudeti päästa).
Pasit minuteada pole külili keerata suudetud.

Ja mõlgutan siin uitmõtet, et kuivõrd me elame niivõrd inimelu ja seadusi kõrgelt austavas ning armastavas riigis, siis ...
kas oleks võimalik teoreetiliselt riiki või selle elemente kohtusse kaevata eludega (tsiviilkaitse ja sõdurid) riskeerimise pärast?

Saab ka lihtsamalt - rivistage Scoutspataljon üles ja tehke neile teatavaks, et järgmisele mässutõrjemissioonile (nt Süüriasse) saadetakse nad tendiveokitel. Mitte ainult Unimogidel, aga ka ikaldunud läbivusega mersudel, DAF-ide, Saureritel (kus tuleb terve rühm ühte kasti toppida). Vaadake, palju soovijaid on oma nahka valmis sedasi turule viima.

Kui võitlejate hulgas hakkab mingi nägude tegemine või nurin, siis seletage, et teil on ju uued soomusvestid ja kiivrid, need kaitsevad ja pealegi saate ka uued SigSaueri püssid, elu lausa lill. Lenin armastanud öelda, et praktika pidi olema tõe kriteerium.

[Leo]

Sellest Unimogide kiirsoomustamisest "kergsoomuspaneelidega" ei ole viimasel ajal eriti midagi kuulda, ilmselt ei olnudki nii hea idee, kui algselt reklaamiti. Kas kellelgi on usaldusväärset infot, mis suurusjärku läks KJ Unimogide soomustamine ja palju neile reaalselt kaalu juurde tuli? Olen aru saanud, et kasutajad nendega eriti rahul ei olnud, sest olid kipakad ja kitsad ja mootor kippus norgaks jääma lisakaalu tottu. Viimati, kui nendest kuulsin, siis kasutati missioonil soomustatud tagalaveokitena.

KLis on Unimoge "soomustatud" näiteks liivakottidega, mis paneb autole märgatavalt kaalu juurde, kuid kaitseb minimaalselt. Teiseks on planeeritud kasti ja kabiini katmist seestpoolt vanade killuvestidega, kuid see ei ole ka reaalne, sest esiteks ei ole meestelegi piisavalt kaitseveste selga anda ja teiseks on vestid inimese kaitseks loigatud kujuga ja sellega kasti katta tähendab märgatavaid ylekatteid voi seda, et palju kohti jääb ilma katteta.

[Mudakoon]

Saab ka lihtsamalt - rivistage Scoutspataljon üles ja tehke neile teatavaks, et järgmisele mässutõrjemissioonile (nt Süüriasse) saadetakse nad tendiveokitel. Mitte ainult Unimogidel, aga ka ikaldunud läbivusega mersudel, DAF-ide, Saureritel (kus tuleb terve rühm ühte kasti toppida). Vaadake, palju soovijaid on oma nahka valmis sedasi turule viima.

Kui võitlejate hulgas hakkab mingi nägude tegemine või nurin, siis seletage, et teil on ju uued soomusvestid ja kiivrid, need kaitsevad ja pealegi saate ka uued SigSaueri püssid, elu lausa lill. Lenin armastanud öelda, et praktika pidi olema tõe kriteerium.

Tundub ,et tegu on meil siin vana Scoudiga,kes teab mida nood mõtlevad või teevad.... Tead vist oma nahal ,mis ja kuidas kuskil kunagi toimunud on? Oma pika "paugutamis" kogemusega siin foorumis peaksid ikkagi juba teadma,et kõike ei ole võimalik kiirelt netist copyda või linke loopida.
On käidud "palja perse" ja erivahenditeta ja ei ole ulutud ,tehakse seda ka tulevikus kui vaja....

[pagan]

Mudakoonule üks "atta boy" (kiitus). Aga hoiatuseks, et üks "awshit" nullib counteri ära. (ja tegelikult mitte ainult counteri). Sertifikaat lingil.
http://i677.photobucket.com/albums/vv13 ... ta_Boy.jpg

Meenub riskide analüüsi aknaruudustik kus ühel teljel on esinemise tõenäosus ja teisel teljel tagajärje tõsidusaste.


Kas "pihta saamine" on kaudselt tõenäoline või ebatõenäoline? Missioonil? Sõjas? Kas "pihta saamine" on fataalne? - Kas abi on loota?
Kas sinu hukk on katastroof? Aga mitmete võimalik hukkumine? Aga sündmuste ahel mis viib paljude kaasmaallaste hukuni?
Mis riskitasemest alates on vaja sellele tähelepanu pöörata?
Ja kui kõrvutada suhteliselt ebatõenäoline sõjasurmade kõrge risk tihedamalt esineva seadme rikkest tingitud rahuaegse õnnetusriski või finantsriskiga ? - Siis kumba riski rohkem karta?

ksf MH küsis statistikat Ukraina vigastuste päritolu kohta. Ilmselt võiks Ukraina arstidelt uurida.
Kahtlustan, et üksühele meie konteksti neid üle tuua ei saa, sest vastane lööb nõrkuste pihta ehk erinevas olukorras erinevalt.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole ainult vigastustes/hukkumises, vaid mobiilsuse säilitamise võimes vastase vastutegevuse kiuste.
Tendiveoauto peatamiseks piisab ühest hästi sihitud 7,62 kuulist, selle suudab iga enamvähem oskav täpsuslaskur lasta radiaatorisse (veoautol on umbes meeter korda meeter mõõtmetega). Vastutuleva auto puhul pole eriti raske ülesanne, usun et 300 m pealt saab sellega iga tänane meie TL kulka moonaga ka hakkama. On lihtsalt vaja teada sihtimispunkti ja hinnata kaugust õigesti. 100 m pealt täpsuspüssiga laseb sellise asja juba iga enamvähem lasta oskav mees pihta. Kui laskur kasutab summutit, siis pole eriti palju kuulda ega näha kah, lihtsalt üks väike, teelt lendavat kivi meenutav plaks auto all. Mõni minut veel ja jahutusest on lahkunud viimane veetelk ja kui mõni eriti visa juht on, lastakse mootor kokku kah.

Sellise väikse asjaga on juba hulk tüli mobiilisele tekitatav- aga me ei ole jõudnud veel organiseeritud varitsuste, miinide ja muu taolise juurde (mis nõuavad ka rohkem vaeva ründajalt). Isegi kehvaks peetava soomuki puhul ei tee selline pehme vastutegevus pea mingit kahju, ka soomusest läbi laskmisel on üheainsa kuuli kahju üsna väike.

Kahtlustan, et üksühele meie konteksti neid üle tuua ei saa, sest vastane lööb nõrkuste pihta ehk erinevas olukorras erinevalt.

Nii ta kahjuks on. Kahtlustan, et kui vastane omab reaktsioonikiiruse eelist, siis teeb ka kõik võimaliku, et pärssida aeglasema vastase tegevust veel aeglasemaks. Milleks võidelda läbi Sinimägede, kui lihtsam on võidelda üksustega siis, kui neid veel organiseeritakse ja nad rändavad Sinimägede suunas ja võtta Sinimäed enda kätte, kui seal veel kedagi pole.

[Leo]

Nagu siin ka märgitakse, siis EKJ välismissioonide ajaloost on teada, et alguses käidi tavaliste autodega, kuid siis hakati neid kiiresti soomustama, sest IEDsid oli palju ja riskid läksid liiga suureks.

Riskide analyysis on rahuaegsel missioonil 1 kaadrikaitseväelase kaotus paha asi, 10 mehe kaotus korraga mingi lolli juhuse tottu väga hull, sest voib tekitada poliitilist painet vägesid baasis hoida voi hoopis välja tuua, mida on mitmed lääneriigid teinud kaotuste ja/voi sisepoliitiliste probleemide tottu. Samas totaalse soja korral kehitatakse 1 jao kuni 1 ryhma reservistide kaotuse puhul lihtsalt olgu ja saadetakse omastele teade, sellise kaotusega voib arvestada vastasega kontaktis olev kompanii iga kaudtule voi varitsuse korral. Seega tuleb välja, et inimese elu ja tervis riigi vaatenurgast on vägagi erineva väärtusega ja sellega suudavad poliitikud ka toetust kaotamata ära selletada, miks kodumaal voib tendiga ringi soita. Oht ei ole konkreetne, sest soda ju ei ole.

Isiklikult loodan, et leitakse ikkagi raha vähemalt kiirreageerivad KV ja KL yksused ära soomustada, sest nemad on väljas juba siis, kui reservistidele alles kutseid saadetakse. Hetkel olemas olevad 2 Pasi pataljoni ja varsti tekkiv 1 CV pataljon on hea algus, kuid lihtsaid miini- ja kuulikindlaid soomukeid nagu soomlaste MiSu vms. on kindlasti juurde vaja.
Hallil ajal on see väga oluline, kas KL masinad saavad patrullida vastutusalal ilma kartuseta iga valangu voi IED peale kogu patrulli kaotada, sest neid mehi ei ole raiskamiseks. Arvestage ise välja, kui suurt ala suudab tegelikult kontrollida 1 kompanii, kui on vaja roteeruvalt hoida käimas kontrollpunkte ja lisaks nendele QRF häirete korral. Ja nyyd räägime häiretele reageerimise kiirusest, kui MiSuga soidetakse kohale nii kiiresti kui juht julgeb vajutada ja objekti läheduses jalastutakse voi siis minnakse kogu vahemaa noolepeas, et vältida varitsusele komistamist. See ei ole enam QRF vaid SRF (S-slow). Rahu ajal tuleb kontrollpunkte roteerida nii, et 1/4 on väljas ja muud reservis, puhkamas jne. Kriisi korral oleks moistlik 1/3, ehk siis postil-puhkab-reservis, sest 1/2 postil-puhkab ja samal ajal reservis kurnab mehed kiiresti läbi. Seega kiire matemaatika ytleb, et 1 jao hoidmiseks väljas on vaja 1 ryhma jne

[Kapten Trumm]

ISAF missioonil siiski sõideti 2005-2014 juba Pasidega, alguses 180-tega. Iraagis tundub meenutusi lugedes, et 2005 paiku sõideti jänkide soomustatud Hummerite ja oma soomustatud Unimogidega ning võitejatel olid plaatidega soomusvestid. Afganistani puhul võis seda päris soomukiteta aega olla kuskil 2 aastat, enamik aega oli seal täiskomplekt Pasisid siiski kohal. Ei ole siiski päris õige väita, et kuumal missioonil oleks puhta palja tagumendiga käidud, enamik aega olid võitlejad meie rahaliste võimaluste kohta suht normaalselt soomusega varustatud. Missioonidel olid ammuilma kevlarkiivrid ja soomusvestid, kui kodumaal ajateenijad veel rootsi asjadega olid. Vahe lihtsalt 2005.-aastaga on selles (selline viimane aja leiutis vist), et sama reaalne kui on täna skautidel Süüria tuur, on võib täna muul rahval olla Ida-Viru tuur. 2005 keegi ida-ohtu väga tõsiselt ei võtnud ja siitki võis leida tõsimeelseid kirjutisi, et VF armee polegi sõjavõimeline.

[vk1]

soomlaste -sakslaste koostöös soomustatud unimog. kaitseastet pole küll märgitud

http://www.epicos.com/EPCompanyProfileW ... spx?id=676

[Kapten Trumm]

Unimogiga seotud asjad ei saa paraku olla "low cost", Unimog on kõige kallim saadaolev alusauto (eriti kui vaatada tema nigelat kandevõimet), mida osta üldse annab. Ning kallivõitu jooksvate kuludega kah. Jaehinnas ostes saab ühe Unimogi eest kaks 18-tonnist 4x4 shassiveokit.

Väike kandevõime omakorda tähendab, et aktsepteeritava soomustuse tagamiseks on vaja kasutada kalleid materjale nagu komposiidid ja kergsulamid, vastasel juhul saab tulemus olema kehvake. Antud tootja näitab massina miskipärast soomustamata masina andmeid, pole kuigi loogiline, et nt Class II soomustusega taoline kong nagu pildil kaalub samapalju (7500 kg täismass, 2000 kg kandejõud) nagu plekist tehaseautol.

Soomlased on selle MISU projektiga jõudnud ainuvõimaliku õige low-cost lahenduseni - soomustatud taktikaline veok peab baseeruma 18-tonnisel "täismõõdus" veoki platvormil. Muidugi SISU alusautona pole ka teab mis odav nali, näiteks 6x4 alusautot, mis Scanial ja Volvol maksid krooniaja lõpus 1,1 miljoni krooni ringis, suutis kohalik SISU esindaja pakkuda alates 1,5 miljonist, tõsi sellise "lisaga", et nad võisid ka kõik rattad pöörama panna, mida teised ei suutnud

[nimetu]

Lisaks on tegu pooliku lahendusega, sest paistab, et mootor on ikkagi soomustamata.

[Roamless]

Isiklikult loodan, et leitakse ikkagi raha vähemalt kiirreageerivad KV ja KL yksused ära soomustada, sest nemad on väljas juba siis, kui reservistidele alles kutseid saadetakse. Hetkel olemas olevad 2 Pasi pataljoni ja varsti tekkiv 1 CV pataljon on hea algus, kuid lihtsaid miini- ja kuulikindlaid soomukeid nagu soomlaste MiSu vms. on kindlasti juurde vaja.

Et neid üksusi odavalt soomustada, pole vaja leiutada ja aretada kodumaist rahvasoomukit. Pigem tuleks küsida NATO liikmena USA-lt samasugust abi, nagu said ukrainlased, ehk siis kasutatud soomustatud HMMW-d (kas tasuta või mingi sümboolse summa eest). Saaks sellega kohe esmase soomuskaitse (vähemalt killukaitse) ja platvormi, millele annab tankitõrjerakette istutada ja vedada. Küll ka kohalikud oskaks seda rauda putitada (ukrainlased ju nutsid, et tasuta saadud autod olid seistes idanenud ja mädanenud, peamiselt kummidetailid, kuid said need liikuma) ja erinevalt külma sõja laotagavara Unimogidest, peaks seda rauda varsti USA-l järjest rohkem olema, sest järk järgult võetakse kasutusele uusi platvorme. Isegi, kui tasuta lõunaid pole, nagu tegevohvitserid täiesti õigesti välja ütlevad ka meie foorumis, oleks ikkagi suure tõenäosusega võimalik nn sõbrahind, mis teeks tüki hinna kindlalt soodsama, kui mistahes kodumaist soomukit aretades ja tootes. Jah miinuseks oleks järjekordne "uus tehniline ja erinev platvorm", uus mehaanikute väljakoolitamine, liigne laius metsateedele jne jne. Kuid ikka parem, kui tendiveok ning mahutavuselt suurem, kui näiteks soomustatud G-Mersu.

[Chupacabra]

Jutt on vahepeal mujale tüürinud, kuid tahaks korraks veel sõna sekka öelda selle "rahvasoomuki" osas. Nimelt tuleks selle ehitamisel alustada innovatiivsete lahenduste leidmisest ja kaalumisest/testimisest. Näiteks korraldas Boeing aastaid tagasi mingi lennuki vidina disainikonkursi. Osaleda said kõik soovijad. Lihtsalt taheti näha, kas keegi suudab paremini kui Boeingu 200 inseneri. Mingi suvaline jorss Indiast kujundas asja paarkümmend protsenti kergemana ettenähtust ja teise paarkümmend protsenti tugevamana ettenähtust. Lisaks oli selle tootmine oluliselt odavam. Usun, et kui anda inimestele võimalus asja kallal nuputada, siis mõeldakse suhteliselt kiiresti nutikaid lahendusi välja. Pakun enda poolt ka ühe idee. Vaatasin soomusklaasi hindasid ja pidin toolilt maha kukkuma. Hoopis odavam oleks lahendada see nii, et soomukil polegi klaase. Klaasi asemel on väljaspool kaamerad ja sees monitorid. Võrreldes soomusklaasiga on sellsie lahenduse hind 10x odavam. Loomulikult võib teha ka mingi hübriidvariandi, kus on väike klaas misiganes otstarbeks ja kaamerad/monitorid.

Eesti soomuki toojana pakun välja SEBE, kes täna juba putitab KV Pasisid. Tootmisse edasi on sealt ainult üks samm.

[Roamless]

Mälu järgi, kas sinu looga Chupacabra ei ole seotud Hardi Maybaumi idufirma, kelle uudse lahenduse kaudu Boeing selle India jorsi leidis.