Uued relvasüsteemid EKV-le

[Veiko Palm]

Üks takkajärgi tarkuse rakendusi on teha tuleviks teistmoodi

On ja ei ole.

Ei ole, kui räägitakse üksikust näitest. Kui oleks ostnud Apple aktsiad aastal 1978, küll siis ... Ei ole suurt kasu. Mida siis tulevikus paremini sellest johtuvalt teha saab? Osta puuviljanimetusega firmade aktsiaid? Osta arvutifirmade aktsiaid? Mõlemad variandid on tupikteed.

On, kui tehakse süsteemseid järeldusi. Nt üks järeldus on see, et juhul kui me tõepoolest oleme aktsiaid ostmas, siis osa oma aktsiaportfellist võiksime panna suure riskiastmega aktsiatesse (sest sealt võib tulla suurt kasumit). Kuid samas peame ka leppima, kui tuleb suur kahjum.

Minu väide on, et ministeerium/kaitsevägi on ilmselgelt enda jaoks teinud õppetunnid selgeks ja võib öelda et sihitu rahaloopimise asemel rakendanud süsteemset lähenemist. Kõik ikka selleks, et tagantjärgi tarkuse asemel teha tulevikus teistmoodi. Ja paljudes (mitte kõigis) asjades see meil ka õnnestub.

Ja siinkohal on äärmiselt tark küsida küsimus nagu Mercurius

Aga kas on arutusel olnud, kuidas ja millega tagatakse tavalistele jalaväepataljonidele jätkusuutlik tagalatoetus (logistika ja meditsiin), kui kildu ja muud rauda õhus lendab?

Mina praegu ei oska vastata.

[Veiko Palm]

Mercuriusele

Aga kas on arutusel olnud, kuidas ja millega tagatakse tavalistele jalaväepataljonidele jätkusuutlik tagalatoetus (logistika ja meditsiin), kui kildu ja muud rauda õhus lendab?

Loodetavasti mitte sinnamaani, kuni tavaliste veoautode radiaatorites veel jahutusvedeliku jätkub...

Konkreetsele küsimusele konkreetne vastus. Selline katse on läbi viidud ühe riigi poolt. Ehk hulgaliselt veoautosid paigutati erinevas välikindlustusastmes põllule ja uuriti suurtükiväelöökide mõju. Ja tuli välja, et kõige rohkem inglise keelt kasutades cost-effective oli veokite ratasteni sisse kaevamine. Otsetabamuse eest ei päästnud sisuliselt midagi. Sügavama augu kaevamine on aeganõudev. Aga kõige tähtsam oli kaitsta veermiku alumist osa ja eriti rehve. Kui radikas katki või klaasid sodid (rääkimata tendist) siis see suurt ei pidurda, aga rataste vahetamisega läheb kaua aega ja tihtipeale neid polegi. Selline lugu siis.

Mitte, et see teadus- ja arendustegevusse puutuks

[Kapten Trumm]

Konkreetsele küsimusele konkreetne vastus. Selline katse on läbi viidud ühe riigi poolt. Ehk hulgaliselt veoautosid paigutati erinevas välikindlustusastmes põllule ja uuriti suurtükiväelöökide mõju. Ja tuli välja, et kõige rohkem inglise keelt kasutades cost-effective oli veokite ratasteni sisse kaevamine. Otsetabamuse eest ei päästnud sisuliselt midagi. Sügavama augu kaevamine on aeganõudev. Aga kõige tähtsam oli kaitsta veermiku alumist osa ja eriti rehve. Kui radikas katki või klaasid sodid (rääkimata tendist) siis see suurt ei pidurda, aga rataste vahetamisega läheb kaua aega ja tihtipeale neid polegi. Selline lugu siis.

Mulle näib tükati, et selle katse tulemused ongi EKV jalaväe mobiilsuskontseptsiooni aluseks - kui me ei tee midagi, siis see ka ei maksa midagi (cost-effective).
Ammuste aastate eest, kui sai kastis sõidetud, siis nende probleemide üle eriti ei mõelnud - ilmselt ei taibanud ning seal oli anekdoote lõbusam rääkida kui eksistentsiaalsete küsimuste üle mõelda. Seevastu nüüd, kui mul on võimalus soojas kabiinis kunstnahal mõnuleda, tikuvad sellised mõtted ühtelugu pähe, eriti meie pimedatel metsateedel reede õhtuti. No tee mis tahad, õppustel olen alatasa mõelnud, et armas taevas, ära saada meile varitsust tee peale, sest mina küll ei tea, kuidas need 20+ meest sealt kastist välja saavad (ja kui saavad, siis on iga auto peale miinimum 10 haavatut) ja kuidas ise, kui kuulid laksuvad esiklaasi. Ongi asi pekkis. Ja teeäärseid võserikke kammida, siis on see liikumine nagu teo venimine ja jääme kindlalt hiljaks. Õnneks ei ole Eestil eriti lennukeid ning õhuohu peale pole veel mõelda jõudnud, jääb närvirakke alles.

[Veiko Palm]

Lihtsustus ja sõnade tõlgendamine

Uurimisküsimus oli tegelikult selge. Küsimuse all oli logistiliste ratasveokite kaitsmine välikindlustuste abil. On selge, et kõige suuremat kaitset pakub maksimaalne kindlustamine (ülepea sisse, palkide read, vbl betoon) aga ilmselgelt on see kõige töömahukam. Teisalt kõige lihtsam on mitte midagi teha, kuid kaitstus on null. Ja nüüd otsitakse "tasakaalupunkti". Matemaatikas nimetatakse seda operatsioonianalüüsiks. Ma selle pärast siin seletan ja värvin punaseks, et keegi kogemata valesti ei tõlgendaks.

Ükskõik milline välikindlustamine ei taga kaitset liikumise ajal. Seda ütlesin kah igaks juhuks.

[Kapten Trumm]

Mina nt (räägin siin nüüd enda lihakeha säilimisest ega võta kellegi nimel sõna) ei ole rahul vastusega, et jalavägi saadetakse ohtlikesse kohtadesse veoautodel, sest operatsioonianalüüs nii ütleb. Ausalt öelda see jutt väga ei huvita, tahan oma töö ära teha ja tervena koju laekuda, kuskil metsavahelises karumustikas sõelaks lastud veoautos verest tühjaks joosta mu elu eesmärk pole. Võib-olla kaadrisõjaväelaste jaoks on see läbimõeldud otsus, mina nt ei ole rahul sellega, et kuskil mõni peastaabi kolonel otsustas, et on kuluefektiivne inimestega riskida.

Kui meil on raha 4-5 milli aastas maksta sõdurite õlle- ja bussipiletite rahaks, on meil raha ka veel platsidel leiduvat vana soomust siia tirida ja korda teha.
Õppekogunemisele olen valmis minema ka ilma hüvitust saamata. Olen piiritult tänulik ka veoautode eest, ainult mõistan, et see saab olla vaid ajutine lahendus.
Olen nimelt täheldanud, et mehed, kelle jaoks ripub pidevalt õhus perspektiiv osutuda 5 tunni pärast Ida-Virumaal rohemehikestega võitlemas olla, on hakanud ka samamoodi mõtlema kui minu eelmised mõttekäigud. See rõõmustab, ükskord saab täis ka kriitiline mass ning keegi võtab ehk jalad tagumikust. Meiesuguste nõudmised on seni tekitanud vaid halvastivarjatud pahameelt "mis te üldse suudate", siis peale ühte teatavat reede õhtut märtsis olla sama rahvas olnud päris üllatunud olemisega

[Lemet]

Takkajärgi teadus ei annagi midagi. Mitte kunagi. Aega tagasi ei keera. Oleks tulnud ehitada ei maksa mitte midagi nüüd, ega ka tulevikus. Palju neid tarkasid oli, kes nt Apple aktsiad firma algusaegadel ostsid?

Veikko, see tähendamine tõi mulle meelde selle vana loo tšuktšist, kes puu otsas istudes oksa saeb, millel istub. Möödamineja hoiatab, et võib sitasti lõppeda, aga tšuktš, kindel oma õiguses, saeb surmapõlgavalt edasi ja manab sealjuures hoiatajat igatsugu epiteetidega. Lõpuks, kui oks läbi saetud ja teadvus tasapisi taastunud, hõõrub tšuktš vigasaanud tagumikku ja pobiseb poolvaikselt endale nina alla "Nu i šaman..."

Minu sõnum on, et otsuseid tehakse inimeste poolt selle teadmisega mis hetkel kasutada on. Teadmine tähendab ka haridust ja kogemusi.

Kõnekas...

[Lemet]

Ükskõik milline välikindlustamine ei taga kaitset liikumise ajal. Seda ütlesin kah igaks juhuks.

Kas siit võib edasi järeldada, et inimesed on liikumise ajal võrdselt kaitstud või kaitsetud nii veoauto kastis presendi all kui ka 2 cm paksuses teraskastis? Saan ma õieti aru?

[Martin Herem]

Mina nt (räägin siin nüüd enda lihakeha säilimisest ega võta kellegi nimel sõna) ei ole rahul vastusega, et jalavägi saadetakse ohtlikesse kohtadesse veoautodel, sest operatsioonianalüüs nii ütleb. Ausalt öelda see jutt väga ei huvita, tahan oma töö ära teha ja tervena koju laekuda, kuskil metsavahelises karumustikas sõelaks lastud veoautos verest tühjaks joosta mu elu eesmärk pole. Võib-olla kaadrisõjaväelaste jaoks on see läbimõeldud otsus, mina nt ei ole rahul sellega, et kuskil mõni peastaabi kolonel otsustas, et on kuluefektiivne inimestega riskida.
Kui meil on raha 4-5 milli aastas maksta sõdurite õlle- ja bussipiletite rahaks, on meil raha ka veel platsidel leiduvat vana soomust siia tirida ja korda teha.
Õppekogunemisele olen valmis minema ka ilma hüvitust saamata. Olen piiritult tänulik ka veoautode eest, ainult mõistan, et see saab olla vaid ajutine lahendus.
Olen nimelt täheldanud, et mehed, kelle jaoks ripub pidevalt õhus perspektiiv osutuda 5 tunni pärast Ida-Virumaal rohemehikestega võitlemas olla, on hakanud ka samamoodi mõtlema kui minu eelmised mõttekäigud. See rõõmustab, ükskord saab täis ka kriitiline mass ning keegi võtab ehk jalad tagumikust. Meiesuguste nõudmised on seni tekitanud vaid halvastivarjatud pahameelt "mis te üldse suudate", siis peale ühte teatavat reede õhtut märtsis olla sama rahvas olnud päris üllatunud olemisega

Kuule Trumm, sa astusid vabatahtlikult KLi. Sa teadsid kuhu sa lähed. Igaüks tahab tervena koju naasta aga ... kõik ei saa. Sinul on see aga sõtta mineku eelduseks ... või?
Ma soovitan sul siiralt sellistest "hobidest" eemale hoida, kui sulle ei meeldi: kuskil mõni peastaabi kolonel otsustas, et on kuluefektiivne inimestega riskida., sest sellest toimub sõjalises juhtimises veel hullemaid asju. Mitte ei riskita, vaid saadetakse tõenäolisesse hävingusse Või tee omale vähemalt mõiste risk selgeks.

See et mehed "on hakanud mõtlema" nagu sina, nimetaksin mina paanikaga kaasa minekuks. Et see sind rõõmustab ... äkki ei peakski üllatama. Milleks konstrueerida vastandumist? Ära räägi mingitest müstilistest asjadest "mis olla olnud". Olla olnud tollel reedel ka viletsaid asju - ja sellegipoolest ei pea "mingi rahvas" "mingit teist rahast" viletsaks.
Ja lõpetuseks: mina teen täna kõik mis minu võimuses, et võimalikult palju võimearendust põhineks operatsiooni analüüsil. Aga sina? Otsisid vastandumist - said järjekordselt ja avalikult. Martin Herem arvab, et operatsiooni analüüsil põhinev võimearendus, on tulemuslikum (sh tõhusam), kui Kapten Trummi tunnetel, hirmudel ja guuglil.

[Fucs]

Maapind soojeneb, varsti võin tulla tasuma

Kätte maksma ikka, mitte tasuma

*****************************************

Kolades sattusin veel erinevatele asjadele ja nüüd ei oskagi enam kusagile neid panna. Kui on väga OT siin, siis tõstab kusagile pädevamasse kohta ümber.

Panin UKR teemasse ka ja panen siia ka järeltulevatele põlvedele lingi UKR-VF sõjas langenute kohta, kus enamusel juures ka sumasaamise põhjused, aeg ja koht. Mõni koolipoiss võiks võtta ette ja selle läbi töötada mõne koduse töö raames

https://nekropole.info/ru/person/list?o ... 19&start=0

Ja siis leidasin ka kõrvalproduktina väikese kokkuvõtte kaotuste kohta 1999a Jugoslaavia sõjast.
Sealt on hästi näha, et mis saab siis, kui vastane on õhus täielikus ülekaalus.
Югославская война 1999. Часть I. Потери Югославии
http://ruserbia.com/culture/history/586 ... yugoslavii
Югославская война 1999. Часть II. Потери НАТО
http://ruserbia.com/culture/history/587 ... oteri-nato

+ viimasega seonduvalt kõigest, strateegiast ja kaotustest kasutatud moonani
Опыт "воздушной" войны НАТО 1999 года против Югославии
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/33856/


Positiivse külje pealt tooks esile, et sain täna kõvasti targemaks meditsiinilistes küsimustes ja jõudsin teist korda juba seisukohani, et meil oleks ikka hädasti vaja kiire massilise mineerimise võimekust kusagilt hankida. Eriti tore oleks, kui meil endal oleks vastase rünnakukiilu ette ülikiirete miiniväljate loomise võimekus ja eriti-eriti-tore oleks kui kallid liitlased neid lisaks ülevalt vastase (lähi)tagalasse puistaks suuremates kogustes ja ülikiirelt, tunnil X.

[Mercurius]

Mercuriusele

Aga kas on arutusel olnud, kuidas ja millega tagatakse tavalistele jalaväepataljonidele jätkusuutlik tagalatoetus (logistika ja meditsiin), kui kildu ja muud rauda õhus lendab?

Loodetavasti mitte sinnamaani, kuni tavaliste veoautode radiaatorites veel jahutusvedeliku jätkub...

Konkreetsele küsimusele konkreetne vastus. Selline katse on läbi viidud ühe riigi poolt. Ehk hulgaliselt veoautosid paigutati erinevas välikindlustusastmes põllule ja uuriti suurtükiväelöökide mõju. Ja tuli välja, et kõige rohkem inglise keelt kasutades cost-effective oli veokite ratasteni sisse kaevamine. Otsetabamuse eest ei päästnud sisuliselt midagi. Sügavama augu kaevamine on aeganõudev. Aga kõige tähtsam oli kaitsta veermiku alumist osa ja eriti rehve. Kui radikas katki või klaasid sodid (rääkimata tendist) siis see suurt ei pidurda, aga rataste vahetamisega läheb kaua aega ja tihtipeale neid polegi. Selline lugu siis.

Ükskõik milline välikindlustamine ei taga kaitset liikumise ajal. Seda ütlesin kah igaks juhuks.

i.m.h.o. oleks siin mõned mõttekohad, kuidas tõsta piiratud ressursside taustal tavalise jalaväepataljoni lahingulist jätkusuutlikust.

1. Tagalatoetuse (kui pidevalt liikuva ülesande) kindlustamine juhuslike kildude ja kuulide vastu.
2. Pioneerirühmale kolm (rekvireeritud) ratastel eskavaator-laadurit.

See oleks juba ulme, kuid kindlasti annaks pataljoniülemale enesekindlust juurde kasvõi kolm/kaksteist soomukit, millega ta saaks rühma/kompanii kaupa killukindlamalt üksusi kasvõi korda-mööda liigutada.

Minu, kui võitleja moraali ei tapa mitte see, kui ma pean tendi varjus sõitma (parema meelega käiks üldse jala - seljakott muidugi autokastis ), kuivõrd see, kui moon otsa saab või pihtasaanud sõber transporti oodates otsa lõppeb.

p.s. Nali-naljaks, kuid ehk saab Norrast neid ilma tornita CV-sid 20k€ eest juurde. Kolm tk. per pataljon ning 1M€ eest saaks 16 pataljoni logistika korraliku soomuse alla

[pagan]

USA-katel on tore ütelus, et: "Assumption is a mother of all fuck-ups."
Eesti keeles on see umbes: "Eeldamine on kõikide p**seminekute ema."
Ehk, miljon korda kuuldud: "Kommunikatsiooni tuleb parandada."

Vastane teeb kõik meie tegevuse rikkumiseks.
Meil on vaja oma tegevuse (ootamatuks) korraldamiseks vahendit.

Toetan Mercuriust.

[Kapten Trumm]

See et mehed "on hakanud mõtlema" nagu sina, nimetaksin mina paanikaga kaasa minekuks. Et see sind rõõmustab ... äkki ei peakski üllatama.

Mina nimetaks seda võibolla pakasuhhast välja rebimiseks ning mõtlemiseks, mismoodi oma tööd tegelikkuses edukalt teha (selle osa on ka riistad, tahad või ei taha).
Paanikast pole siin jälgegi. Pakasuhhat on meil kahjuks (veel) liiga palju, kuid tõsi - asjad tasapisi parenevad.

Mind taoline suhtumine tegelikult ei üllata. Ukraina vabatahtlike meenutusi (netis oli varem palju) lugedes paistab välja, et analoogne suhtumine kaadriarmee poolt on seal kas otse või ridade vahele kirjutatud iga teises kirjutises.

Kapten Trummi tunnetel, hirmudel ja guuglil.

Mina näen Ukrainast, et soomustehnika puudus ja selle tegelik vajadus pani reaalselt "rindel" olijaid tegema täiesti meeleheitlikke samme, alates vastase käest tehnika hõivamisest (mis pole alati just ohutu) kuni prügikonteinerite autole monteerimiseni. Kujutan ette, et ka seal räägiti 2010 paiku kuluefektiivsusest ja operatsioonianalüüsist. Palju on kirjutatud suurest vastuolust staabi- ja juhtimiselemendi ning üksuste vahel, kes tegelikult rindel olid.

Igaks juhuks märgin, et soomus pole ainuke vajadus ja võib-olla mitte kõige esmasem - kuna viimased 10 lk teema kulus laiemate masside soomustamisele, sellest ka pühendumine "soomusele".

[Tundmatu sõdur nr. 4]

3 x viimast posti kustutatud.
Põhjus: mindi isiklikuks + teema asemel rappa muidugi ka.

[Kapten Trumm]

Üks asi Palmiga veel klaarida:

Võin kinnitada, et kordagi pole arutlusel olnud mehhaniseeritud pataljoni loomise asemel jagada soomukeid (kas siis hangitavaid või siis mingeid muid) ühe-kahe kaupa Kaitseliidu malevatele. Pole ka arutlusel olnud praeguse mehhaniseeritud pataljoni asemel suurema arvu (odavamate? kehvemate? vanemate? vms) soomukite hankimist ja nende jaotamist struktuuri peale laiali.

Mina pole silmas (vähemalt siin viimane kuu aega) pidanud mehhaniseeritud pataljoni arvelt suuremas mahus lihtsama ja odavama soomustehnika soetamist. Teemas "soomusmanöövervõime" oli pakutud odavamate soomukite (või esialgu olemasolevate) idee, et siis jaguks ressurssi ka tankidele. Ärme segi eks aja.

Odavama (sh peetud) soomustehnika ostmist APC tasemel pidasin silmas mehh pataljonile LISAKS, nagu näitab väike rehkendus, siis soetada ja korda remondida 1 PAT soomustransportööre igal aastal toodetava jalaväepataljoni tarbeks (iga aasta ostetakse uus komplekt, veoautode asemel) on võimalik juba sellise suht tühise summa eest, mida me maksame igal aastal välja nt ajateenija toetuseks. Siinkohal ei ütle, et sõdurist tuleb kerjus teha, vaid see on ilmekas näide, et näiteks soomustransportööride puudumine laiema seltskonna jaoks pole tingitud mitte rahapuudusest, vaid millestki muust.

Kui seda ei peeta otstarbekaks - liiga vana, liiga ebaseksikas või mis iganes, siis hinna poolest järgmine tõsiseltvõetav variant on käivitada lihtsate 4x4 ratassoomukite tootmine Eestis, kasutades selleks laiatarbe veokide agregaate. Igasugu ideed "ostame AMV kered" kuuluvad minu silmis selge fantaasia hulka, 30 tuhande eest soomuki ja selle 50 tuhande eest korda tegemine on meie rahakotti mahtuv suht lihsalt, 350 tuhat omamaise eest käristab kuidagi välja, kuid 60 miljonilist AMV keret me küll iga aasta osta ei jaksaks.

Kui keegi ütleb, et ostame iga aasta 60 M113, BTR-i või MTLB-d, hääletan poolt. Kodumaise soomuki tootmise korral ka. 60 Soome MISU peale hääletan ka vist poolt. Igasuguste miljon+ ideede poolt ei hääleta.

[Kapten Trumm]

Sellise rootslaste omamaine "soomus" on väljas Rootsi armeemuuseumis - 1942. a mudel. 70ndatel neid moderniseeriti terasest katuse ja teise kuulipilduja alusega, kuid presendiga peaks olema mingi varasem mall.