Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Loen praegu Irvingu "Hitleri sõda" ja tahtmatult tekib küsimus,et kas mingil etapil, -kui Hitler oleks "rahunenud"-, oleks ta rezhiim säilinud samamoodi nagu Stalini oma säilus veel oma pool sajandit.
Kui, siis mis etapp võinuks see olla ?
Ma arvan, et pärast Austria ja Sudeedimaa annekteerimist ( mille maailm veel üsna hästi alla neelas, sest need olid sakslastega asustatud alad ) oleks stopp olnud täiesti võimalik.Isegi Tsehhoslovakkia ülejäänud osa annekteerimine ei löönud veel palju laineid.
Kuid alates Poolast hakkasid juba sundkäigud.Siis oli Hitler sõjas Britannia ja Prantsusmaaga ning Norra okupeerimine oli paratamatu, sest brittidel oli sama kava, et sulgeda Saksamaale Rootsi tooraine voolamine ja Saksamaa ennetas neid vaid paari päeva võrra.
Kas pärast Norrat ja Taanit oleks saanud pidurit tõmmata ?
Prantsusmaa oli nõrk ega avaldanud suurt soovi Saksamaad rünnata. Britid üksi poleks seda kah saanud teha. USA oli kõrvaltvaataja ja võinuks selleks jäädagi. N. Liit kasvatas oma sõjalist võimsust, kuid oli ikka veel Saksamaast kaugel maas."Eluruumi" oli sakslastel juba küllaga.Nad said Rootsist rauamaaki ja Rumeenia naftat, ülejäänut suutsid nad ise kõike toota. Maailm polnud veel konsolideerunud nende vastu, kõige jubedamad tsiviilelanike mõrvamised olid veel toimumata.Samuti polnud mingit põhjust, miks N. Liit oleks suutnud neist majanduslikult või sõjaliselt võimsamaks saada.Üks kasvatas oma võimsust ja teine samuti, kuid Saksamaa efektiivsemalt ja kiiremas tempos.Britanniat dessandiga rünnata oli Hitleril mõttetu ja peaaegu võimatu,tal poolnud nii head mereväge. Isegi pisikese Norra kaaperdamine üle mere käis õnnega pooleks, sest Briti laevastik magas selle lihtsalt maha.Pealegi Hitler ei tahtnud suurt sõda Britanniaga, ta nägi neis pigem võimalikke liitlasi .
Jah, minu arust oleks siis saanud pidurit tõmmata. Vinduv õhusõda ja meresõda Britannia vastu oleks mõne aasta pärast niikuinii rahuga lõppenud.Norrast ja Taanist oleks saanud vasallriigid, nad oleks seotud mingi sõjalise ja majandusliku paktiga, Poolat kui riiki poleks taastatud, sest keegi ei soovinud selle eest pead pakule panna .USA oleks Euroopa sõjatandrist kõrvale jäänud nagu nad ka I maailmasõjas tahtsid kõrvale jääda.
Kuid Belgia, Hollandi ja Prantsusmaa vallutamine oli juba liiast.Siit alates polnud enam tagasiteed.Siit algas Britannia, USA ja N. Liidu otsustav lähenemine ja see koalitsioon tegi lõpuks III Reichile otsa peale.
Kui, siis mis etapp võinuks see olla ?
Ma arvan, et pärast Austria ja Sudeedimaa annekteerimist ( mille maailm veel üsna hästi alla neelas, sest need olid sakslastega asustatud alad ) oleks stopp olnud täiesti võimalik.Isegi Tsehhoslovakkia ülejäänud osa annekteerimine ei löönud veel palju laineid.
Kuid alates Poolast hakkasid juba sundkäigud.Siis oli Hitler sõjas Britannia ja Prantsusmaaga ning Norra okupeerimine oli paratamatu, sest brittidel oli sama kava, et sulgeda Saksamaale Rootsi tooraine voolamine ja Saksamaa ennetas neid vaid paari päeva võrra.
Kas pärast Norrat ja Taanit oleks saanud pidurit tõmmata ?
Prantsusmaa oli nõrk ega avaldanud suurt soovi Saksamaad rünnata. Britid üksi poleks seda kah saanud teha. USA oli kõrvaltvaataja ja võinuks selleks jäädagi. N. Liit kasvatas oma sõjalist võimsust, kuid oli ikka veel Saksamaast kaugel maas."Eluruumi" oli sakslastel juba küllaga.Nad said Rootsist rauamaaki ja Rumeenia naftat, ülejäänut suutsid nad ise kõike toota. Maailm polnud veel konsolideerunud nende vastu, kõige jubedamad tsiviilelanike mõrvamised olid veel toimumata.Samuti polnud mingit põhjust, miks N. Liit oleks suutnud neist majanduslikult või sõjaliselt võimsamaks saada.Üks kasvatas oma võimsust ja teine samuti, kuid Saksamaa efektiivsemalt ja kiiremas tempos.Britanniat dessandiga rünnata oli Hitleril mõttetu ja peaaegu võimatu,tal poolnud nii head mereväge. Isegi pisikese Norra kaaperdamine üle mere käis õnnega pooleks, sest Briti laevastik magas selle lihtsalt maha.Pealegi Hitler ei tahtnud suurt sõda Britanniaga, ta nägi neis pigem võimalikke liitlasi .
Jah, minu arust oleks siis saanud pidurit tõmmata. Vinduv õhusõda ja meresõda Britannia vastu oleks mõne aasta pärast niikuinii rahuga lõppenud.Norrast ja Taanist oleks saanud vasallriigid, nad oleks seotud mingi sõjalise ja majandusliku paktiga, Poolat kui riiki poleks taastatud, sest keegi ei soovinud selle eest pead pakule panna .USA oleks Euroopa sõjatandrist kõrvale jäänud nagu nad ka I maailmasõjas tahtsid kõrvale jääda.
Kuid Belgia, Hollandi ja Prantsusmaa vallutamine oli juba liiast.Siit alates polnud enam tagasiteed.Siit algas Britannia, USA ja N. Liidu otsustav lähenemine ja see koalitsioon tegi lõpuks III Reichile otsa peale.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Kurt Tank arendas peale sõda omi ideid ju Argentiinas edasi, aga Ta-183 edasiarendus oli(erinevalt venelaste MiG-15) üpris kahvatu tükk tehnikat.Teistest paberilejäänud vidinatest Me1011 ja Ta183 -st andis korea sõda ettekujutuse, kuda nad lahingus käitunuks,
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
tympsa kirjutas:Loen praegu Irvingu "Hitleri sõda" ja tahtmatult tekib küsimus,et kas mingil etapil, -kui Hitler oleks "rahunenud"-, oleks ta rezhiim säilinud samamoodi nagu Stalini oma säilus veel oma pool sajandit.
Kui, siis mis etapp võinuks see olla ?
Ma arvan, et pärast Austria ja Sudeedimaa annekteerimist ( mille maailm veel üsna hästi alla neelas, sest need olid sakslastega asustatud alad ) oleks stopp olnud täiesti võimalik.Isegi Tsehhoslovakkia ülejäänud osa annekteerimine ei löönud veel palju laineid.
Kuid alates Poolast hakkasid juba sundkäigud.Siis oli Hitler sõjas Britannia ja Prantsusmaaga ning Norra okupeerimine oli paratamatu, sest brittidel oli sama kava, et sulgeda Saksamaale Rootsi tooraine voolamine ja Saksamaa ennetas neid vaid paari päeva võrra.
Kas pärast Norrat ja Taanit oleks saanud pidurit tõmmata ?
Prantsusmaa oli nõrk ega avaldanud suurt soovi Saksamaad rünnata. Britid üksi poleks seda kah saanud teha. USA oli kõrvaltvaataja ja võinuks selleks jäädagi. N. Liit kasvatas oma sõjalist võimsust, kuid oli ikka veel Saksamaast kaugel maas."Eluruumi" oli sakslastel juba küllaga.Nad said Rootsist rauamaaki ja Rumeenia naftat, ülejäänut suutsid nad ise kõike toota. Maailm polnud veel konsolideerunud nende vastu, kõige jubedamad tsiviilelanike mõrvamised olid veel toimumata.Samuti polnud mingit põhjust, miks N. Liit oleks suutnud neist majanduslikult või sõjaliselt võimsamaks saada.Üks kasvatas oma võimsust ja teine samuti, kuid Saksamaa efektiivsemalt ja kiiremas tempos.Britanniat dessandiga rünnata oli Hitleril mõttetu ja peaaegu võimatu,tal poolnud nii head mereväge. Isegi pisikese Norra kaaperdamine üle mere käis õnnega pooleks, sest Briti laevastik magas selle lihtsalt maha.Pealegi Hitler ei tahtnud suurt sõda Britanniaga, ta nägi neis pigem võimalikke liitlasi .
Jah, minu arust oleks siis saanud pidurit tõmmata. Vinduv õhusõda ja meresõda Britannia vastu oleks mõne aasta pärast niikuinii rahuga lõppenud.Norrast ja Taanist oleks saanud vasallriigid, nad oleks seotud mingi sõjalise ja majandusliku paktiga, Poolat kui riiki poleks taastatud, sest keegi ei soovinud selle eest pead pakule panna .USA oleks Euroopa sõjatandrist kõrvale jäänud nagu nad ka I maailmasõjas tahtsid kõrvale jääda.
Kuid Belgia, Hollandi ja Prantsusmaa vallutamine oli juba liiast.Siit alates polnud enam tagasiteed.Siit algas Britannia, USA ja N. Liidu otsustav lähenemine ja see koalitsioon tegi lõpuks III Reichile otsa peale.
ei usu, et oleks midagi välja tulnud, kogu majanduse oleks pidanud siis hoopis teistele rööbastele juhtima. kogu saksa rahandus oli põhimõtteliselt püramiidskeem, mis oleks arvatavasti kokku kukkunud kuskil 1941. aastaks. päästjaks olidki madalmaade, prantsusmaa jms. riigikassad, mis saagiks saadi. kogu saksa ´´majandusime´´ oli suuresti lihtsalt kuum õhk ja uhke propaganda.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Sageli on argumenteeritud, et Hitler alustas rünnakut N. Liidu vastu seepärast, et ennetada Stalini rünnakut Saksamaa vastu. Isegi kui on niiviisi ( N. Liit tõepoolest relvastus väga hoogsalt), siis selline sõda oleks venelastele kujunenud väga raskeks. Selles sõjas , Venemaa vallutussõjas Euroopasse, poleks nad saanud ühtegi liitlast , otse vastupidi .Keegi ei tahtnud näha Stalini tanke Berliinis ja Prahas isegi 1945.a., kuid siis oli see vältimatu pahe. 1941.a. oleks nad olnud veel vähem seal soovitud.
Ma siiski arvan, et pärast Poola jagamist ja Norra-Taani okupeerimist oleks saanud pidurit tõmmata kui Aadul vähegi aru oleks peas olnud.Oleks saanud teha diilid Britannia ja USA-ga ja koos valmistuda ohu vastu idast.
Ka konflikt Vahemeremaades polnud siis veel eskaleerunud, Axise fiaskod Aafrikas olid veel olemata .Suured tsiviilelanike massimõrvad olid toimumata, põhjus, miks USA- Britannia sugugi ei tahtnud isegi 1945.a separaatrahu teha.
Paraku oli füürer liiga enesekindel ja jultunud. Soovis liiga palju revanshi I maailmasõja alanduste pärast. Ja Euroopa pidi selle eest väga kallist hinda maksma .
1940. a.kevadel oli Hitler veel läbirääkimiskõlbulik, pärast Prantsusmaa vallutamist oli ta juba üliohtlik paaria, kelle võim tuli hävitada iga hinna eest., isegi kui see tähendas lepingut vanakuradi ehk Stalini endaga .
Muide, Irving avaldab ka Hitleri lähedaste meenutuse, et juba 1941.a. sügisel kui Wehrmachti edu oli idarindel veel kindel, oli ta hämmastunud Venemaa sõjalistest reservidest, millest Saksa luurel polnud aimugi. Mingil hetkel,1941.a. sügisel lugesid sakslased kokku, et nad on hävitanud või üle võtnud 8000 Vene tanki. Kuid nii tanke kui mehi tuli aina juurde ja juurde, ka Siberist toodi väeosi juurde. "Kui ma oleks teadnud, et Stalinil on niisugused arsenalid ja niisugused reservid, ma poleks iial seda kampaaniat alustanud ! " hüüatas ta oma Hundikoopas.Tal endal polnud reservi peaaegu ollagi.
Ma siiski arvan, et pärast Poola jagamist ja Norra-Taani okupeerimist oleks saanud pidurit tõmmata kui Aadul vähegi aru oleks peas olnud.Oleks saanud teha diilid Britannia ja USA-ga ja koos valmistuda ohu vastu idast.
Ka konflikt Vahemeremaades polnud siis veel eskaleerunud, Axise fiaskod Aafrikas olid veel olemata .Suured tsiviilelanike massimõrvad olid toimumata, põhjus, miks USA- Britannia sugugi ei tahtnud isegi 1945.a separaatrahu teha.
Paraku oli füürer liiga enesekindel ja jultunud. Soovis liiga palju revanshi I maailmasõja alanduste pärast. Ja Euroopa pidi selle eest väga kallist hinda maksma .
1940. a.kevadel oli Hitler veel läbirääkimiskõlbulik, pärast Prantsusmaa vallutamist oli ta juba üliohtlik paaria, kelle võim tuli hävitada iga hinna eest., isegi kui see tähendas lepingut vanakuradi ehk Stalini endaga .
Muide, Irving avaldab ka Hitleri lähedaste meenutuse, et juba 1941.a. sügisel kui Wehrmachti edu oli idarindel veel kindel, oli ta hämmastunud Venemaa sõjalistest reservidest, millest Saksa luurel polnud aimugi. Mingil hetkel,1941.a. sügisel lugesid sakslased kokku, et nad on hävitanud või üle võtnud 8000 Vene tanki. Kuid nii tanke kui mehi tuli aina juurde ja juurde, ka Siberist toodi väeosi juurde. "Kui ma oleks teadnud, et Stalinil on niisugused arsenalid ja niisugused reservid, ma poleks iial seda kampaaniat alustanud ! " hüüatas ta oma Hundikoopas.Tal endal polnud reservi peaaegu ollagi.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Lisaks veel Tympsale. Isegi sõda venelastega polnud võimatu sõda võita, on ju ka mitmeid arutlusi (kui tõene info, ei oska kahjuks öelda), et veel 1941 aastal olid kommunistid valmiks dealiks stiilis, kõik, mis sakslastel vallutatud, jääb sakslastele ja nemad hakkavad veel natside truualamlikeks tallalakkujateks
Unforeseen consequences
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Hitlerit on sageli kujutatud kui juhmakat ja ülbet poliitikut, kes kaotas sõja seetõttu, et ei kuulanud oma kindraleid. Kuid vähemalt Moskva lahing 1941.oli suuresti kindralite käkk.
Hitler arvas, et seda lahingut pole 1941.a. veel vaja, et Moskva hõivamine oleks vaid prestiizhivõit ja hoopis olulisem on haarata Ukraina suured tööstuslikud ja inimressursid.Ta teadis väga hästi, mis juhtus Napoleoniga kui see Moskvasse tungis . Hoopis hullumeelsus oli seda alustada oktoobris kui talv oli juba ukse ees.Hitler teadis väga hästi, et armeel pole talvevarustust, pole isegi talvemundreid ja et Saksa tankid ei talu vene pakast, isegi talveõlisid polnud tankidel.Armee varustusülem esitles talle Hundikoopas uhket uut talvevormi ja lubas selle kiiresti kohale tuua ja laiali jagada, kuid tegelikult seda enamusele armeele ei jätkunud.Ainult Luftwaffel oli 1941.a. talvel korralik soe vorm.
Kuid vaatamata kõigile loogilistele vastuväidetele kindralid ei jätnud oma jonni ja surusid oma tahte peale. Moskva lahingust sai Reichi esimene suur kaotus, sealt hakkas kärisema.Sealt sai ka USA kindla teadmise, et venelasi võib aidata, et nad on vintskemad kui arvatud, et lend-lease pole mahavisatud raha ja seda abi võib aina suuremates kogustes kohale kärutada.Ilma selle abita poleks N. Liit ilmselt võitnud.
Mine tea kuidas sõda oleks läinud kui Hitler oleks 1941.oktoobris jäänud talvituma ja jätkanud suurt rünnakut alles järgmisel kevadel.Venelastel polnud mingit isu talvel vasturünnakut alustada, seda tal polnud vaja karta.
Hitler arvas, et seda lahingut pole 1941.a. veel vaja, et Moskva hõivamine oleks vaid prestiizhivõit ja hoopis olulisem on haarata Ukraina suured tööstuslikud ja inimressursid.Ta teadis väga hästi, mis juhtus Napoleoniga kui see Moskvasse tungis . Hoopis hullumeelsus oli seda alustada oktoobris kui talv oli juba ukse ees.Hitler teadis väga hästi, et armeel pole talvevarustust, pole isegi talvemundreid ja et Saksa tankid ei talu vene pakast, isegi talveõlisid polnud tankidel.Armee varustusülem esitles talle Hundikoopas uhket uut talvevormi ja lubas selle kiiresti kohale tuua ja laiali jagada, kuid tegelikult seda enamusele armeele ei jätkunud.Ainult Luftwaffel oli 1941.a. talvel korralik soe vorm.
Kuid vaatamata kõigile loogilistele vastuväidetele kindralid ei jätnud oma jonni ja surusid oma tahte peale. Moskva lahingust sai Reichi esimene suur kaotus, sealt hakkas kärisema.Sealt sai ka USA kindla teadmise, et venelasi võib aidata, et nad on vintskemad kui arvatud, et lend-lease pole mahavisatud raha ja seda abi võib aina suuremates kogustes kohale kärutada.Ilma selle abita poleks N. Liit ilmselt võitnud.
Mine tea kuidas sõda oleks läinud kui Hitler oleks 1941.oktoobris jäänud talvituma ja jätkanud suurt rünnakut alles järgmisel kevadel.Venelastel polnud mingit isu talvel vasturünnakut alustada, seda tal polnud vaja karta.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Aga Hitler oligi juhm ja tema "oskused" küündisid maksimaalselt operatiivse tasandini, kuid strateegilisel tasandil mängiti vennike ikka kõvasti üle (ja ta ise tegi ka vigu).Hitlerit on sageli kujutatud kui juhmakat ja ülbet poliitikut, kes kaotas sõja seetõttu, et ei kuulanud oma kindraleid. Kuid vähemalt Moskva lahing 1941.oli suuresti kindralite käkk.
Suurim Hitleri strateegiline viga oli selle tõsiasja mittetaipamine, et 150 diviisiga pole võimalik kontrollida riiki, mis ulatus läbi 9 ajavööndi.
Isegi kui ta oleks venelaste armee täielikult purustanud, oleks Saksamaa failinud järgmises faasis (kus USA failis Afganistanis/Iraagis).
Selle strateegilise väärarvestuse praktilised väljundid olid vallutatud NSVL aladel genotsiidi korraldamine (juudid nt) ja vangi langenud punaarmeelaste kohtlemine (saksa kindralid kirjutasid Hitlerile enam kui kord, et lubatagu vangilaagrite vangidest formeerida Wehrmachti vene väeosi, kuid Hitler keeldus (untermensch ei või olla relv käes).
Taolised vead vähendasid shanssi sakslastel vabastajat etendada - vabastaja rollis olid nad üldiselt vaid 1939-1940 NSVL sattunud alatel. Mujal sai rahvas aru, et sakslastega vabadus ei saabu ning kui vene riigi vitsad olid 1941 tünnilt mahalendamisele üsna ligidal, siis 1942-1943 oli juba meelestatus muutunud. Seda tõsiasja seletab näiteks ülejooksikute ja vangilangenud punaarmeelaste arvu langemine "normaalsele" tasemele, partisaniliikumise ägenemine NSVL slaavi aladel jne.
NSVL oleks Saksamaa suutnud alistada vaid sisemise plahvatuse tekitamisega, selle plahvatuse tekitamisega (õigemini selle vajaduse mõistmisega) failis Hitler koledat moodi.
See, millise lahingu Hitler võitis või kaotas või kui lollid olid kindralid - on teisejärguline küsimus.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Aga ta ei plaaninud ju kunagi kõiki 9 ajavööndit vallutada. Algusest peale oli jutt vallutusest "jooneni A-A" (Astrahan-Arhangelsk). Strateegiline rumalus oli see, et ta kujutas ette, nagu oleks venkude tööstuslik võimsus riigi lääneosas, mitte aga Uuralites. Seega ta siis lootis selle lääneosa tööstuse endale haarata ja lasta vankadel Uuralites kive omavahel kokku kopsida. Aga tegelikkus oli teistsugune.Kapten Trumm kirjutas:Suurim Hitleri strateegiline viga oli selle tõsiasja mittetaipamine, et 150 diviisiga pole võimalik kontrollida riiki, mis ulatus läbi 9 ajavööndi.
Loomulikult ei jätkunud 150 diviisist aga ka planeeritud vallutuste kontrollimiseks. Võibolla hiljem kui mehed ringelt ära tõmmatakse, siis jah. Aga siin tuleb esile Hitleri teine viga. Või ka tema staabi või ma ei tea, kelle. Seda on ajaloolaste poolt palju ette heidetud. Nimelt oleks saksmann pidanud okupeeritud alade administreerimise jätma suuremas osas okupeeritud alade endi elanikele. Sealhulgas ka mitte hoidma neis riikides nii suuri armeehulki nagu hoiti. Selleks olevat puudunud reaalne vajadus. Suurema osa okupatsioonisõduritest oleks vabalt võinud rindele saata.
Noh ja seda ei viitsi enam üle korrata, et poleks vaja olnud rikkuda suhteid idas vallutatud alade elanikega. Kui isegi sellises olukorras nendega nii paljud vabatahtlikult liitusid, siis võib vaid ette kujutada kui palju oleks tema poolel sõdima läinud kui ta poleks slaavlasi kõntsana kohelnud.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Tegelikult oligi ju Nõukogude riigi tööstuslik võimsus valdavas osas läänes, mitte Siberis. Seda on selgelt näha paljude võimekuste kadumises 41 aastal, ravimitest ja nööpidest alates ja alumiiniumi ja soomusterase tootmiseni välja. Kõik muu sinna vahele.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
tegelikult olid saksa kindralstaabil olemas ju ka enne hitlerit taasrelvastusmise plaan ja oli silma heidetud ka poolale ja ukrainale. mälu järgi oli plaanis luua u. 80-90 diviisi suurune , tunduvalt kõrgemalt mehhaniseeritud armee, kui see, mille hitler lõpuks valmis sai. ka see oli muidugi saksa tootmisressursside juures suht utoopia....
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Kuid häda oli selles, et N. Liidu võimekuse vähenemist korvas kohe USA ja Britannia abi. See, kuid suur see oli, ei taha vene propaganda pärast sõda kuidagi tunnistada. Kuid see oli täiesti vältimatu võitlusvõime säilumise jaoks.Lemet kirjutas:Tegelikult oligi ju Nõukogude riigi tööstuslik võimsus valdavas osas läänes, mitte Siberis. Seda on selgelt näha paljude võimekuste kadumises 41 aastal, ravimitest ja nööpidest alates ja alumiiniumi ja soomusterase tootmiseni välja. Kõik muu sinna vahele.
Ajaloolased on ka märkinud, et II maailmasõda pärast Moskva lahingut oli üldse esimene sõda ajaloos ,kus Vene sõduril oli kõht alati täis.Ja kõht oli täis Ameerika lihakonserve. Sõja jaoks ülioluline raudteetehnika tuli puha Ameerikast.Vedurid tulid Ameerikast. 90 % veoautodest tuli Ameerikast. 7000 tanki tuli Ameerikast, 11 400 lennukit tuli sealt, 400 000 veoautot tuli USA-st, 4,5 miljonit tonni toitu tuli USA-st, 2,6 miljonit tonni tanki-, auto- ja lennukikütust tuli sealt.
Pole üldse kahtlust, et ilma selle abita oleks N. Liit väga kiiresti kaotanud.
Hitleri suurim viga oli see, et ta ei suutnud USA-d neutraalsena hoida.Sestajast kui ta sai USA enda vaenlaseks, oli kogu mäng kaotatud.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Tegelikult ei tulnud siiski 90% veokitest USAst, protsent oli kuskil 60 ringis. 7000 tanki-tasuks mõistagi uurida, palju venelased ise sõja ajal nii tanke kui lennukeid tootsid. IMHO olid sõjatehnikast märksa olulisemad muud kaubad- ravimid, toiduained, lisandid terasetootmiseks, tööpingid etc, etc
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Ärme unusta mainimast ka vilja, mida USA venelastele saatis, viljaait oli ju sakslaste käes. Kuid ka 60 protsendi juures oli USA see, kes motoriseeris Nõukogude väed. Vastane andis sellel ajal ikkagi paljudes väeosades hobuvankrile piitsa. Venelaste vaprust sakslastega sõdimisel ei pane keegi kahtluse alla, kuid kahjuks seda vaprust patta ja hamba alla panna ei saa. Tankidest oli minuteada ikkagi tähtsam venelastele sidetehnika, said nad ju sakslaste "nõrgematelt" tankiüksustel tappa selle tõttu, et vastane kordineeris korralikult oma rünnakuid raadio teel, samal ajal, kui venalaste side käis enamasti lipukestega vehkides. Samamoodi said vastupidavama ja toimiva side Vene lennukid. Ehk kui soomlastel hakkasid avalikult rääkima peale NSVLi kokkuvarisemist, et Jätkusõja püsimajäämise ime võlgnevad nad suures osas sakslaste JU-87-tele, kes ööl, kui päeval ründajates üle rullisid, oleks ka venelastel aeg tunnistada, et tänaseks müüdi mõõtmed omandanud "suur võit" Isamaasõjas oleks võibolla olemata ilma ameeriklaste igakülgse abita (kahjuks on nad praegu oma dogmadega suisa peast segaseks läinud, seega vaevalt midagi sellist praegustelt juhtidel kuuleme).
Unforeseen consequences
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Iga riigi, ettevõtte ja süsteemi iseloomulik omadus on tema tootmispotentsiaal, millel on kindel lagi.
Sõltub see eelkõige tingimustest, kus ollakse, näiteks Suurbritannias oli toota lihtsam, sest neid ei pommitatud eriti (erinevalt Saksamaast).
Mina nt kahtlen väidetes, et ilma lendliisita oleks NSVL käpuli kukkunud. Kindlalt võib öelda vaid, et sõja tulemus võinuks olla teistsugune (ka ajaliselt).
Ilma veoautode ja lihakonservideta oleks lihtsalt tootmisplaan tehtud teistsugune ja T-34 ning Il-2 ressursse oleks suunatud seakasvatusse ja veoautode ehitusse.
Tootmine ei käinud ju juhuslikult, vaid kõike koordineeriti ja planeeriti.
Võib-olla tootmistempo langus ja rohkem aega probleemidega tegelemiseks võimaldanuks toota parema kvaliteediga toodangut hoopis? Või toota nõudlikumat (paremate omadustega) toodangut?
Lennukitehased oleks lapstööjõu saatnud kolhoosipõllule ja alleks jäänuks kogenud töölised?
Saksamaal lüüasaamise Idas määrasid eelkõige strateegilised ja operatiivsed möödapanekud, mis tulenesid olukorra valesti hindamisest ja sellel pole lendliisiga mingit seost.
Strateegiline möödapanek oli see, et Saksamaa (tänu oma poliitilise juhtkonna ja natsi übermenschi ideedele) ei suutnud tekitada NSVL purustavat sisemist plahvatust ja operatiivsed möödapanekud seisnesid mitmetes möödalaskudes, eelkõige enda pealetungitempo ülehindamises ning ronimises sinna, kus olud nende vastu olid.
Olen ühte materjali lugenud, see NSVL tööstuspotentsiaali itta viimine oli ikka kolossaalne, ime, et venelased üldse vägesid rindele millegagi vedada suutsid.
NSVL oli siiski veidi teisest puust vastane, arvan, et Suurbritannia oleks taolisesse olukorda sattudes kapituleerunud.
Sõltub see eelkõige tingimustest, kus ollakse, näiteks Suurbritannias oli toota lihtsam, sest neid ei pommitatud eriti (erinevalt Saksamaast).
Mina nt kahtlen väidetes, et ilma lendliisita oleks NSVL käpuli kukkunud. Kindlalt võib öelda vaid, et sõja tulemus võinuks olla teistsugune (ka ajaliselt).
Ilma veoautode ja lihakonservideta oleks lihtsalt tootmisplaan tehtud teistsugune ja T-34 ning Il-2 ressursse oleks suunatud seakasvatusse ja veoautode ehitusse.
Tootmine ei käinud ju juhuslikult, vaid kõike koordineeriti ja planeeriti.
Võib-olla tootmistempo langus ja rohkem aega probleemidega tegelemiseks võimaldanuks toota parema kvaliteediga toodangut hoopis? Või toota nõudlikumat (paremate omadustega) toodangut?
Lennukitehased oleks lapstööjõu saatnud kolhoosipõllule ja alleks jäänuks kogenud töölised?
Saksamaal lüüasaamise Idas määrasid eelkõige strateegilised ja operatiivsed möödapanekud, mis tulenesid olukorra valesti hindamisest ja sellel pole lendliisiga mingit seost.
Strateegiline möödapanek oli see, et Saksamaa (tänu oma poliitilise juhtkonna ja natsi übermenschi ideedele) ei suutnud tekitada NSVL purustavat sisemist plahvatust ja operatiivsed möödapanekud seisnesid mitmetes möödalaskudes, eelkõige enda pealetungitempo ülehindamises ning ronimises sinna, kus olud nende vastu olid.
Olen ühte materjali lugenud, see NSVL tööstuspotentsiaali itta viimine oli ikka kolossaalne, ime, et venelased üldse vägesid rindele millegagi vedada suutsid.
NSVL oli siiski veidi teisest puust vastane, arvan, et Suurbritannia oleks taolisesse olukorda sattudes kapituleerunud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Re: Elu maailmas peale 3.Reichi võitu.
Kui Hitler oleks tahtnud tõsiselt sõda vältida, siis laiemas pildis oleks ta pidanud omaenda kavadele „pidurit tõmbama“ mitte päras Poola vallutamist, vaid millalgi 1930. aastate kesksel, mil Saksamaal oli laias laastus valida kahe arenguvõimaluse vahel: a) rahumeelne kooseksisteerimine ümbritsevate riikidega (kellest ilmselt keegi ei soovinud pärast Esimese maailmasõja jubedat kogemust Euroopas uut sõda pidama hakata), territoriaalsetest ambitsioonidest loobumine ja kõigile osapooltele kasulik majanduskoostöö – ehk see, mida Lääne-Euroopas on kõik riigid pärast Teist maailmasõda ka omavahel harrastanud. Või b) territoriaalsed ambitsioonid, eluruumi laiendamine, kaitsetollid ja aina süvenev autarkia, riigikapitalism, forsseeritud sõjatööstude arendamine ja kõikide sakslaste ühendamine ühtsesse riiki.tympsa kirjutas:Hitlerit on sageli kujutatud kui juhmakat ja ülbet poliitikut, kes kaotas sõja seetõttu, et ei kuulanud oma kindraleid. Kuid vähemalt Moskva lahing 1941.oli suuresti kindralite käkk.
Hitler arvas, et seda lahingut pole 1941.a. veel vaja, et Moskva hõivamine oleks vaid prestiizhivõit ja hoopis olulisem on haarata Ukraina suured tööstuslikud ja inimressursid.Ta teadis väga hästi, mis juhtus Napoleoniga kui see Moskvasse tungis . Hoopis hullumeelsus oli seda alustada oktoobris kui talv oli juba ukse ees.Hitler teadis väga hästi, et armeel pole talvevarustust, pole isegi talvemundreid ja et Saksa tankid ei talu vene pakast, isegi talveõlisid polnud tankidel.Armee varustusülem esitles talle Hundikoopas uhket uut talvevormi ja lubas selle kiiresti kohale tuua ja laiali jagada, kuid tegelikult seda enamusele armeele ei jätkunud.Ainult Luftwaffel oli 1941.a. talvel korralik soe vorm.
Kuid vaatamata kõigile loogilistele vastuväidetele kindralid ei jätnud oma jonni ja surusid oma tahte peale. Moskva lahingust sai Reichi esimene suur kaotus, sealt hakkas kärisema.Sealt sai ka USA kindla teadmise, et venelasi võib aidata, et nad on vintskemad kui arvatud, et lend-lease pole mahavisatud raha ja seda abi võib aina suuremates kogustes kohale kärutada.Ilma selle abita poleks N. Liit ilmselt võitnud.
Mine tea kuidas sõda oleks läinud kui Hitler oleks 1941.oktoobris jäänud talvituma ja jätkanud suurt rünnakut alles järgmisel kevadel.Venelastel polnud mingit isu talvel vasturünnakut alustada, seda tal polnud vaja karta.
Valiti teine tee, mille osas sai Hitler tegelikult väga hästi aru, et see viib pikemas perspektiivis tõsisesse konflikti teiste riikidega nii siit- kui sealtpoolt Atlandi ookeanit. Ainult et Hitler plaanis suurt sõda pidada alles millalgi 1940. aastate I pooles või keskpaigas – selle arvestusega käis ka väeliikide relvastamine ja sõjaks valmistumine. Poola sõjakäik 1939. aastal oli algselt planeeritud lühiajalise lokaalse konfliktina, Hitler arvas ekslikult, et lääneriikide reaktsioon Poola vallutamisele saab olema samasugune, nagu Reinimaa, Austria ja Tšehhoslovakkia hõivamise korral. Ja seetõttu oli ta 1939. aasta 3. septembril šokeeritud, kui tulid Prantsusmaa ja Suurbritannia sõjakuulutused. Pärast väite Poolas ja Prantsusmaal tegi Hitler veel paaril korral Riigipäeva ees teatraalseid rahuettepanekuid sõdima jäänud riikidele, kuid viimaste jaoks ei olnud Hitler pärast kõiku murtud lubadusi enam usaldusväärne partner, kellega rahu sõlmida.
Nii et lühemas perspektiivis oleks Hitler pidanud „pidurit tõmbama“ enne Poola kampaania alustamist. Pärast lääneriikide sõjakuulutust oli viimaste strateegiaks läänerindel kaitsesse asumine, Saksamaa nõrgestamine majandusliku- ja tooraineblokaadiga, et seeläbi jõudu koguda ja millalgi ehk 1941. aastal ka pealetungile asuda. Sellises olukorras jäidki Hitlerile alles ainult halvad ja väga halvad sundvalikud, mis talle esmapilgul 1939-1941. aastatel palju (taktikalist) edu tõid, kuid tegelikult sidusid aina enam ja enam ära Saksamaa piiratud ressursid.
Näited: Taani ja Norra vallutamine polnud Hitlerile tegelikult eriseks valikuküsimuseks, vaid pigem hädavajalikkus selleks, et kaitsta Norra kaudu toimuvat maagivedu. Prantsusmaa oli vaja sõjast välja paisata enne, kui blokaad Saksamaa kägistab, Madalmaad jäid paljuski lihtsalt „teele ette“. Seejärel mässis Itaalia ennast lootusetusse olukorda Põhja-Aafrikas, kuhu Hitler pidi seejärel katastroofi vältimiseks Saksa üksusi suunama. Itaalia sõda Kreekas tekitas võimaliku ohu Rumeenia naftaallikatele, mistõttu oli vaja ka see riik vallutada ja okupeerida. Ja viimasel hetkel vastu puskima hakanud Jugoslaavia samaaegselt.
Nii oli Hitler 1941. aasta esimeseks pooleks vallutanud või enda mõjusfääri haaranud suurema osa Euroopast, kuid ees seises veel sõda Suurbritannia, tema asumaade ja ammendamatu potentsiaaliga USA-ga. Mandri-Euroopas oli ainsaks arvestatavaks potentsiaalseks konkurendiks jäänud Nõukogude Liit ning olenemata sellest, kas Stalin kavatses Saksamaale 1941. aastal kallale tungida või mitte, oli idasõjakäik Hitleri jaoks mitte ainult preventatiivne sõda, vaid väga selgelt ka eelduseks oma eluruumi-ideoloogia rakendamiseks, kui ka tooraine- ja viljakasvatuspiirkondade hõivamiseks, et valmistuda pikaajaliseks konfliktiks UK ja USA-ga.
Nii et mingi teoreetiline šanss mandri-Euroopas pikaajaliselt hegemooniat säilitada oleks olnud juhul, kui tõesti oleks suudetud Nõukogude Liit 1941. aasta jooksul sõjast välja lüüa, hõivata idas kõik plaanitud tooraine- ja viljapiirkonnad ning orineteerida sõjatööstus maaväe vajadustelt ümber õhu- ja mereväe arendamisele, mis algselt plaanis oligi. Kui see plaan aga ebaõnnestus, sattus Saksamaa olukorda, kus täielik kaotus oli ainult aja küsimus: inim- ja materiaalsete ressursside poolest jäädi alla USA, UK ja Nõukogude Liidu ühendatud ressurssidele, ja ka neid ressursse tuli pihustada täiemahulise sõja pidamiseks idarindel, Atlandi ookeanil, Põhja-Aafrikas ja okupeeritud territooriumite valvamiseks, alates 1943. aastast ka sõjapidamiseks Itaalias, Saksamaa taevas ja läänerindel.
Mis puudutab Saksamaa võimalust võita sõda idarindel 1941. aastal, siis tugines kampaaniaplaan peamiselt ebarealistlikul eeldusel, et Nõukogude sõjaline potentsiaal piirdub peamiselt vaid läänepiiride äärde koondatud grupeeringuga, pärast mille purustamist ei ole Leningradi, Moskva, Ukraina ja Kaukaasia hõivamine eriliseks vägitükiks; ning et Nõukogude Liit laguneb iseenesest pärast nende alade kaotamist. Tegelikkuses juhtus aga niimoodi, et tõepoolest õnnestus Wehrmachtil purustada pea kogu Nõukogude piiriäärsed üksused, kuid Nõukogude Liit suutis ka pärast seda mobiliseerida ja rindele paisata järgmised mitmemiljonilised massid.
See, kas Hitler oleks pidanud 1941. aasta sügisel ette võtma veel pealetungi Moskva vallutamiseks või jääma kaitsesse, ei ole suures pildis enam eriti relevantne – lootus Nõukogude Liit ühe kiire löögiga 1941. aasta jooksul sõjast välja paisata oli läbi kukkunud, mis omakorda tähendas, et Saksamaa ei saanud plaanitud mahus hakata kasutama ressursse, mida oli plaanitud vallutada, vaid pidi endiselt jätkama maavägede suurendamist ja eelisarendamist (mis piiratud ressursside tingimustes sai tulla vaid õhu- ja mereväe arvelt) ja suure grupeeringu hoidmist idarindel. Mis omakorda tähendas, et samaaegselt lääneliitlastega eduka maa-, mere- ja õhusõja pidamiseks ei jätkunud enam inimesi ega materiaalseid ressursse, vaid igal pool tuli asuda strateegilise kaitsele, mis ei saanudki Saksamaa jaoks enam lõppeda teisiti kui täieliku kaotusega.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline