Legend: allatulistatud(lihtsalt kukkunud) saksa postilennuk

[PriitP]

Kultuurile on omane asjade, ideede, väärtuste jm jagamine kultuuriks ja mitte-kultuuriks (kultuuriväärtusetuks), kusjuures vahetegemine--mis kuulub kultuuri ja mis jääb sellest väljapoole--on alati dünaamilises ühiskondlikus arengus. (Vt nt Juri Lotmani arvukad kultuurikäsitlused). Õigem oleks vist jagada asju: 1) kultuuriväärtuslikud; 2) kultuuriliselt mittesoovitavad; 3) kultuuriliselt indifferentsed (ei suhtestu kultuuriga).

Iga vallasasja, olgu ta kasvõi enne 1950. tekkega, ei saa selle tõttu võtta kultuuriväärtust omavana. Kahtlemata olid kultuuriväärtusega ka need Tõnismäe monumendilt kõrvaldatud langenute nimed ja mälestustekst (olid sellised tüüpilises nõukogude kuldvärviga ornamendis)--vähemalt selles mõttes, et on kindlasti kollektsionääre, kes neid kõrvaldatud monumendiosi hindaksid.

Ilmselt lähevad ka need nõukogude ajalooraamatud, mida siin foorumil on soovitatud minema visata, ükskord hinda! Arvan, et mõnedki hr Karu materjalid on JUBA PRAEGU üpris hinnalised. Piiri seadmine, mis on kultuuriväärtuslik ja mis mitte--aastaarvu järgi on siiski problemaatiline (kuigi lihtsustab käitlemist tollis). Praegu tundub nii, et väärtust hakatakse nägema alles siis, kui see on läinud.

[FW Anton]

PriitP-le

Kultuur kui selline on üsna üldsõnaline ja laialivalguv mõiste. Kogu meie elu-olu ning seda mõjutavaid tegureid võib nimetada kultuuriks. Ja ega kultuur ise ei jaga midagi. Seda teevad meie kultuurivaldkonnaga tegelevad riigiasutused ja ametnikud oma suva järgi. Riik pöörab tähelepanu vaid professionaalsetele kultuurilooga tegelejatele ja jätab asjaarmastajad tahaplaanile. Kuid seda on võimalik muuta kui piisavalt altpoolt survet avaldada.

Igal vallasasjal on oma ajalooline väärtus, ainult paljud ei oska seda hinnata. Massitarbekaubal, mida on säilinud sadades või tuhandetes eksemplarides on madal ajalooline väärtus seni kuni neid on järgi vaid mõned või üks. Sõjatehnika ja relvadega on teised lood. Sõda kui selline on hävitava iseloomuga ja masstoodanguna vorbitud lennukitest ja tankidest on alles jäänud üksikud eksemparid või mitte midagi. Seetõttu on igal väiksel vidinal oma hindamatu väärtus. Nii on ka Nõukogude ajaga, see on paratamatult osa meie ajaloost ning sõjatehnika, mis meid hirmu all hoidis osa meie sõjaajaloost. Ka selle ajastu raamatutel on oma koht ja väärtus meie ajaloos. Ehkki tolleaegne kirjandus on täis punast propagandat, on seal ka ajaloolise tähtsusega vihjeid: Näiteks nagu mingi sõjalise objekti olemasolu ja asukoht jne. Mina olen nõukogude aegsest kirjandusest ammutanud infot Eesti õhuruumis tegutsenud vene lennukite markide ning nende tegevuse kohta II maailamsõjas. Sellele lisandus poisikesest saati nähtu alates Lasnamäe lennuväljast, Tartust, Tapalt, Haapsalust, Pärnust, Ämarist ja Rakverest ning ka aviaatorite suures seltskonnas liikumise tulemusel saadud infost. Selle kõige kokkuvõtteks sai valmis üsna aukartust äratav nimekiri, mille olen üritanud panna ka 1:72 mõõdus mudelitesse. Nii, et vaatamata nõmedale propagandale on Nõukogude aegne kirjandus ajaloo seisukohalt vajalik ning väärib säilitamist.

[PriitP]

Mõned aastad tagasi viskasin mõningase hulga Nõukogude sõjanduskirjandust ära, sh nt raamatud NL Põhjalaevastiku ajaloo, Eesti saarte lahingute jm kohta. Nüüd kahetsen!

[propatria]

Tänu FW Anton'ile väga põhjaliku seadusandluse edastamise eest

Usun, et huvilised said selgeks, mida tohib, mida mitte...

Pole küll minu asi kritiseerida tarkade ja väga lugupeetud ning hästitasustatud inimeste loodud seadusi, kuid seadusekuuleka kodanikuna pean tunnistama, et näiteks antud seaduse täpne täitmine on raske, kui mitte võimatu!

Illustreerimiseks toon näite:

Seenemetsa või marjasoo külastamisel satun osaliselt pinnasest välja ulatuvale metallist esemele.

1. Tekib tõsine raskus üldse eseme määramisel (liigutamise ja teisaldamisega võime leiu rikkuda ja seega oleme juba seadusega vastuollu läinud).
2. Tekib tõsine raskus leiu kultuuriväärtusega leiuks klassifitseerimisel.
3. Tekib tõsine raskus leiu täpse asukoha määramisel (GPS'i pole kasutada) - vaevalt et mõni ametnik viitsib tulla "mingit tanki roomikulüli" vaatama "kuhugi Ambla taha... metsaserva".
4. Raskus leiu säilivuse tagamisel (kas jääda kohapeale valvama Aga kui leidmine toimus õhtusel ajal ja vastav ametnik on juba töölt lahkunud Või on riiklikud pühad jne. ).
Igal juhul on suur tõenäosus, et asja järgmine leidja võib leiu teisaldada või muidu rikkuda, samuti ei pruugi ise seda enam uuesti üles leida.

Eks igaüks mõtle siit nüüd edasi ja tekkinud mõtteid võib ka teistega jagada...


Tervitustega ProPatria

[FW Anton]

Propatrial on siin õigus!

Ega mingi väikse lennuki või soomusmasina tüki pärast ükski riigiametnik ennast liigutama ei haka vaid annab nõu, mis sellega edasi teha. Aga see nõu lõppeb tavaliselt sellega, kui on mingi väärtus, siis tuleb museaalselt säilitada. Ja siin aja kokkuhoiu mõttes on targem see vidin üles korjata ja sõjamuuseumisse tuua (kui ei ole endal võimalik täpset leiukohta määratleda). Sellega oleks ka siiski kodanikukohus täidetud ehkki vastuolus seadusega aga ma ei tea ühtegi riigiametnikku, kes hakkaks selle peale jalgu trampima ja kohtuga ähvardama Eks ole ju ka need era (küla) kollektsioonid, kes pole ennast ametlikult antud valdkonnas registreerinud ega oma vastavat litsentsi, vastuolus seadustega, sest nad on omandanud riigile kuuluva peitvara ja kasutavad seda oma eesmärkide saavutamiseks, mis need ka poleks. Totter aga tõsi Seetõttu ei väsi kordamast et tuleks koostööd teha organisatsioonidega, inimestega, kel sellise materjaliga tegutsemiseks ametlik luba olemas.

[Heiki]

Tulles tagasi esialgse teema juurde, teatan et vihje on meie muuseumi töötajate poolt tänaseks kontrollitud.
Legend Patjala postilennukist on väga suure tõenäosusega tõsi. Auk pehmes pinnases vastab mõõtmetelt ja kujult kirjeldusele. Auk on tehislik, ilma sisse ja väljavooluta, puude järgi otsustades vähemalt 50.aasta vanune. 1938.a. kaart näitab, et ümbrus on varem olnud veelgi soisem. Lennuk on kukkunud maasse kagu suunalt. Kahjuks ei ole seal augus ei lennukit ega selle suuremaid tükke mis vääriksid väljatõstmist. Arvatavasti õnnestus sakslastel siiski lennuk välja tõsta või tehti seda pärast sõda alanud vanametalli buumi ajal. Oli ka näha et kohati on ekskavaatoriga kaevatud, sellele viitavad mullavallid siin-seal augu kallastel.
Küll aga näitas seade augu külgedel ja eriti edelaküljel (lennusuunal) paarikümne meetri raadiuses väiksemaid metallesemeid massiga mitte üle paari kilo. Ilmselt on need lennuki väiksemad tükid mille järgi ei ole võimalik midagi identifitseerida.
Asukoht:
N 58 42 22,4
E 26 29 33,9

[propatria]

Tänu FW Anton'ile antud teemat ilusti kokkuvõtva kirjutise eest!
Nüüd peaks sellega olema (väikese kõrvalepõikena) vaadeldud ka selle teema esmapostituses käsitletud lennukiga seonduvat juriidilist poolt.

Tegelikult aga ma ei taha hästi nõustuda eelmise postituse ühe väitega:

Eks ole ju ka need era (küla) kollektsioonid, kes pole ennast ametlikult antud valdkonnas registreerinud ega oma vastavat litsentsi, vastuolus seadustega, sest nad on omandanud riigile kuuluva peitvara ja kasutavad seda oma eesmärkide saavutamiseks, mis need ka poleks.

Lugu selline, et seaduses mainitakse vist, et peitvara on leiuhetkel omanikuta... kui aga see külamuuseumis olev asi on olnud juba enne antud seaduse kehtimahakkamist minu valduses, siis olen vist omanik ikka mina?
Samas ka raske tõestada, et see asi on just peitvarana omandatud - võin esitada näiteks vanakraamipoodide ostukviitungid või osta neid esemeid EMEX'i vanametalli kokkuostupunktist.

Tervitustega ProPatria

[FW Anton]

Propatria kirjutas:

kui aga see külamuuseumis olev asi on olnud juba enne antud seaduse kehtimahakkamist minu valduses, siis olen vist omanik ikka mina?
Samas ka raske tõestada, et see asi on just peitvarana omandatud - võin esitada näiteks vanakraamipoodide ostukviitungid või osta neid esemeid EMEX'i vanametalli kokkuostupunktist.

Jah loomulikult! Mis on toimunud ennem on lõpmatuseni vaieldav ja mõlemal poolel võib õigus olla. Minu jutt on suunatud rohkem nendele, kes otsingutegevusega soovivad tegeleda, et neil oleks teada kuidas asjalood tegelikult on. Heiki poolt avaldatud andmed ja fotod selle loo lõpetuseks on hea näide kuidas foorumis osalejad saavad muuseumiga koostööd teha. Annaks jumal sellist koostööd rohkem! Nii võib nii mõnigi huvitav asi päevavaögele tulla ja teistele huvilistele vaatamiseks ja uurimiseks saada.

[propatria]

Kena tõesti laabuva koostöö tulemusi vaadata ja jääb vaid soovida, et sarnased juhtumised korduvad.

Lõpetuseks:

Mis on toimunud ennem on lõpmatuseni vaieldav ja mõlemal poolel võib õigus olla.

Tegelikult realiseerub tugevama õigus!
Õigus on meil kaup, nagu enamus teisi asju. Ehk otse öeldes, kui rasket pappi pole välja käia, siis oma õigust ei saa.
Mõni võib nüüd vastu vaielda, et tema olla saanud oma õiguse kätte päris niisama...
Nii võib see ka olla... Näiteks võib ju võita loteriil 100.- EEK, kuid see veel ei tähenda, et nii juhtub iga kord või et nii peabki juhtuma...

ProPatria

[Arnold]

xui

[FW Anton]

Arnold kirjutas:
Esiteks ei vasta tõele, et Muinsuskaitseamet väljastaks tegevuslube (ekslikult litsentsideks nimetatud) isikutele või organisatsioonidele

Vastab ikka tõele küll! Ida-Virumaal on mitu otsingugruppi, kes tegutsevad Muinsuskaitseameti õnnistusel. Loomulikult peavad nad tegustema vastutava spetsialisti järelvalve all. Litsentsi taotlemise all on selgelt väljendatud vastutava spetsialisti rolli selles, ainult et eelnevad kirjatükid tuleks ikka hoolikalt läbi lugeda. Seal on ka mainitud mitmel korral Muinsuakisteameti kodulehekülge, kus saab märgusõna "tegevusload" alt täieliku info ja pildi kes saab taotleda ja millistel tingimustel. Litsentsi vihje oli tehtud selleks, et esile tuua just vastutava spetsialisti osa kultuuriväärtusega leidudega tegelemise juures. Ega kõike ei saa puust alati ette teha. Midagi peab ise kah üles leidma ja lugedes selgeks tegema. Nii saab lugeja paremini selgeks, mis teda ees ootab kui ta omapäi kaevamistöid otsustab teostada. Loodan, et Arnold jagas matsu ära

[Õpetaja]

Tundub, et oleme pisut vales kohas, kuid soovn Antoniga pisut avalikult mõtteid vahetada.

Esiteks ei vasta tõele, et Muinsuskaitseamet väljastaks tegevuslube (ekslikult litsentsideks nimetatud) isikutele või organisatsioonidele, kes tegelevad IIMS (aga miks ka mitte Vabadussõja) aegsete lahingupaikade uurimisega ...

Olin ühel ekskursioonil Sinimägedes, kui mingid kaagid Põrguhaual ühte maaalust ehitist avasid. Meie suhteliselt resoluutse nõudmise peale kaevamine lõpetada toodi välja 2 või 3 pitsatite - allkirjadega paberit !!! Load!
Kõikvõimalikud!
Ära ütle, et ei väljastata - MA EI USU SEDA!
Ega need mehed sealt oma jalgade peal muidu ikka ära poleks läinud...

Kuna sellistel gruppidel ja üksisikutel paraku üldjuhul puuduvad elementaarsed teadmised ...

Ei maksa ikka hõisata, vara veel. Kus on loendusandmed, statistika tegutsevate gruppide keskmise haridustaseme jne jne väljaõppe osas ? See on samasugune laest võetud nagu ...
Kindlasti on nende hulgas tunduvalt professionaalsemaid tegijaid, kui ükski Eesti muuseum endale lubada saaks, küsimus on pigem muus.

Esitan siinkohal mõned üsnagi konkreetsed küsimused, ehkki tean juba ette nendele antavaid vastuseid:
1) MIKS EI TEGELE EESTI RIIK SÕJAHAUDADEGA ??? Selle ümber toimuv on kõigile näha ! Isegi tavalised seenelised leiavad väljakaevatud luid ...
2)Miks ei ole mitte midagi tehtud ühegi juba olemasoleva "Sõjamuuseumi" muuseumi toetamiseks - on see siis Kükkametsal, Tallinnas või Saaremaal? Viimsi on ju ...
Miks tegelevad II MS haudadega EESTI VABARIIGI territooriumil välismaalased ? Meil ei ole spetsialiste - no jätke ometi see hala ...
3)Miks ei kontrollita välismaalaste tegevust sõjahaudade avamisel ? Kui keegi tahaks selle toimimist väita ...

Kuhu panite selle õnnetu luud-kondid?

Kuhu nemad panevad eestlaste omad ? 3-4 aastat seisavad mõnes ametiasutuses igale koristajale lükata-tõmmata?

4)

Sõjatehnika on juba hoopis hämaram teema. Kultuuriväärtus kultuuriväärtuseks - selle peab igakordselt määrama ekspertkomisjon ja julgen väita, et vähemalt 90% leitavast "rauast" ei oma erilist museoloogilist, seega ka kultuurilist ...

Tundub, et EESTI RAHVUSJALANÕU - ämber - on ka Sulle tuttav ...
Teadmiseks:
Eesti territoorium on mõneti ainulaadses olukorras kõikvõimaliku siia maha jäänud relvastuse osas. Miks ?
Põhjus lihtne: Eestisse jäid maha II MS I perioodil kasutusele tulnud, kuid mitmetel põhjustel kiiresti relvastusest kadunud näidised. Mujal suhteliselt haruldasi relvaliike on meil siin kohati ... Mujal need lihtsalt kasutati ära !
Sama lugu on ka II MS viimase perioodiga, kus mitmed katsetustel olnud või väikeste partiidena kasutusele võetud relvad jõudsid mõlemalt poolelt Eestisse ...
Seega: väita, et kõik vedelev on rämps ja "jullad" , ei ole akadeemilisest seisukohast kõige korrektsem. Pigem on veel liiga palju asju, millest laiad rahvamassid ei tea ja selle teadasaamiseks puuduvad massidel ka praktilised võimalused - "Sõjamuuseum" !

Muuseas, jututoas on rubriik "kaevamine, kus Sinu poolt esile toodud negatiivne suhtumune "laibarüvetamisse" on juba jutuks olnud ...

Konstruktiivset mõttevahetust oodates
õpetaja

[oliver]

Organisatsioon Vironia ehk tegelikult jõuk idanaabreid kes Sõrves kaevamas käivad. Kah tegevuslubadega. Ja katsugu nad öelda et pildil olevad kondid on 60 aastat maapinnal vedelenud.
http://www.vironia.org.ee/foto/new/4/mDSC05670.JPG

[Arnold]

xui

[PriitP]

Et ei jääks väärmuljet, et militaaruurimine alati ideologiseeritud või rahvuslikul pinnal jaotatud peab olema -- siinse liikme Oleg A väga huvitav site:

http://www.hot.ee/extrip/

Seal rõhutatakse küll, et langenuid respekteeritakse.