"Tankid EKV-le"

[alari]

Väidad sa siin, et Raivo Tamm valetas?

Ta on ju ennegi ilustanud oma juttu - müüs ta ju soomukeid, mis saksamaal veel kasutusel olid, kuigi pidid olema ruagi omad. Ei tea, mida tema jutust uskuda ja mida mitte

Ja nüüd konkreetselt RUAG pakkumisest (sest see sellise tormi tekitaski). Minu arusaam asjast. Alguses esitles RUAG end masinate omanikuna ja masinad reaalselt olemas ning seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatama minna. Siis esitles RUAG end vahendajana Šveitsi riigi üleliigsete masinate müügis (ja mille müügi ainuõigus on RUAGil). Tahtsime vaatama minna. Siis tuli välja, et need masinad on siiski Saksa omanduses ja seisavad laoplatsil. Tahtsime vaatame minna. Siis tuli välja, et masinad ei seisa veel laoplatsil vaid on kasutuses, kuid tulevad kohe müüki. Tahtsime vaatama minne. Siis tuli välja, et masinad on moderniseeritud aastatel 1995-2000 (mitte 2005 nagu ka telesaates väidetud) ja lisaks selgus, et masinate kaitstus ei vasta meie poolt esitatud nõuetele.

[Viiskümmend]

Oli ju aeg, kus tankidest rääkisid avalikult ainult "ajaloohuvilised", sest tank on kallis, kohmakas ja haavatav ning TT süsteem on odav, kerge ja kaasaegne. Täna on tankid, kui relvasüsteem aga taas täiesti rehabiliteeritud ning au ja kiitus!

Tankid ja iseliikuvad haubitsad jõuavad siia tõenäoliselt hoopis ju eelladustamise kontekstis ning Eesti ei peaks oma enda õhukest eelarvet nende ostmiseks kulutama. Samamoodi nagu me ei osta lennukeid, vaid laseme liitlastel siin lennata.

[Lemet]

Alari, akf Palm ju tähendab kohe alguses

...minu arusaamise järgi...

Mitte et tegu oleks vaieldamatu faktiga.

[andrus]

...minu arusaamise järgi...

Mitte et tegu oleks vaieldamatu faktiga.

Aga kui Kert, Laaneots või Kirsipuu ei ütle seda enne oma arvamuse avaldamist, siis on kohe tegu vaieldamatu faktiga? Hale.

[Lemet]

Andrus, mul on siiralt hea meel, et olen suutnud ilusa päikesepaistelise suvealguse päeva sinu jaoks veelgi kaunimaks muuta. Vabandust OT pärast..

[Viiskümmend]

Kui USA ütleb, et ta võtab NATO idatiivas oma koha sisse ja teeb seda suurelt siis tekib loogiline dilemma: kas on mõtet Rootsi, Prantsuse või Saksa kraamiga varustuse pilti siin üldse kirjuks ajada ja oma enda Eesti väikest paralleelset logistikamulli tekitada? Siis tekiksid platvormid/süsteemid, mis meid liidavad (Javelin, CG, öövaatlus, Harrised jne...) ja süsteemid/platvormid, mis meid lahutavad.

[vipu]

Pakuti? Nii lihtne oligi et kapten trumm teab kõike? ma küll ei usu seda.
millele sa lähtud et üldse pakuti, mingi ajakirjanik kusagil arvas ja kohe oligi sedasi?

Äkki hoopis mingi ajakirjanik arvas ja kaitseministeerium ei hakanud arvamust ümber lükkama kuna nad ei pidanud seda vajalikuks ja sellest tekkis arusaam nagu Eestile oleks midagi soodsalt pakutud? Nüüd siis kõik räägivad nagu mingi ulme pakkumine oli mida meie ei tahtnud ja sommid ära võtsid.

Mis teha, mina jälle ei usu, mida vipu räägib.
Teadmised on ümmargune null, kuid jutust tundub, et mees omab tõe etaloni.
Jutt jätab kahtlaselt partei infrotrollimise mulje.
Mis teha

Ma olen enam kui kindel, et meil kummalgi ei ole mingeid teadmisi sellest tanki pakkumisest.
Meie mõlema teadmised baseeruvad ajakirjandusel. Ajakirjandus on ajakirjandus, sealt on päris raske välja filtreerida mis on tegelik tõde ja mis poolik tõde.
Ega sa ei peagi mind uskuma, aga see ei oma ka mingit tähendust kuna me pole kumbki millegi otsustajad. Meie ei otsusta, me lihtsalt võime siin piike murda teemal kumb arvab ägedamalt.
Millises parteis ma olen? Ma jälestan erakondi ja parteisid.

Trumm, tegelikult sa ise trollid. Poola tankide asi oli ammu ära, Leode ostuvõimalus oli ammu ära, varjendid olid kunagi nõukaajal. Seda kõike tagasi pöörata ei ole võimalik. Milleks kulutada energiat vaidlemaks mis kunagi oli või oleks olnud? Ma olen ehk ratsionaalsem inimene, vaatan rahakotti ja loen raha ja ei unista asjadest millele raha kuidagi ei jagu. Elus ei saa minna edasi kui ollakse koguaeg vanas kinni.

[aj1972]

Tankid ja iseliikuvad haubitsad jõuavad siia tõenäoliselt hoopis ju eelladustamise kontekstis ning Eesti ei peaks oma enda õhukest eelarvet nende ostmiseks kulutama. Samamoodi nagu me ei osta lennukeid, vaid laseme liitlastel siin lennata.

Mingis viimase aja uuringus oli kirjas,et tuleb kohalikud välja õpetada kasutama eelladustatud tehnikat,et olukorras kus liitlased ei jõua neid mehitada läheks tehnika kohalike käsutusse.

[Lemet]

Sisuliselt oleks see ju tehnika kinkimine EKVle...

Milleks kulutada energiat vaidlemaks mis kunagi oli või oleks olnud? 

Üks tarkusesõna kõlab, et kes minevikku ei mäleta(ja sellest järeldusi ei tee), elab tulevikuta...

[Veiko Palm]

Väidad sa siin, et Raivo Tamm valetas?

Spetsiaalselt kpt Trummile ja Lemetile. Ei ole õige öelda, et Raivo Tamm valetas. Hoopis õigem on öelda, et:
- tankid olid tõepoolest müügis;
- oldi nõus meile müügitingimuste kohta infot jagama;
- meid ei käsitletud siiski kui potentsiaalsed ostjaid. Kohe-kohe pidi kaubaks minema erinevate muude riikidega;
- esialgsed tingimuste uurimised toimusid muude visiitide käigus (me olime ostmas Hollandist muud varustust);
- tankide seisukord meile ei sobinud. Õigemini puudus usaldusväärne informatsioon tankide seisukorra üle. Nägime ka ise tanke, kuid ma ei räägi sellest;
- tankide müügitingimused ei olnud meile vastavad (kogus, hind, maksmise tingimused, kaasatulev varustus);
- tegime järelpärimisi tootjatehasele ja ka need vastused ei olnud meile soodsad (defekteerimise hind, ladustamise tingimused, varuosad, ülalpidamiskulud jms);
- ja loomulikult vaatasime oma rahakotti ...

Kokkuvõttes ütlen, et ei olnud mingit võimalust neid tanke hankida. Kas siis kindralid valetavad? Kindlasti mitte. Aga miks meil siis tanke pole või millest oleks kindralid olnud nõus loobuma olnud oma "valitsusajal"? Eks küsige seda kindralite käest.

Ja mulle ei meeldi see rahaline ülilihtsustamine. Oleks me siis ... oleks me seda ... Ja kogu aeg vaadatakse praeguste võimaluste kaudu. Puhas sulaselge lollus. Milline oli meie sidealane seis aastal 2008? Isikliku varustuse seis? Kasarmud?

Oleks seal sada jalga, küll saaks sülti.

[Veiko Palm]

Ah jaa - väidan ikka, et CV90-ga saime sajandi diili. Kui meil poleks olnud pikaajalist koostööd hollandlastega või kui CV90 puhul oleks olnud tingimused samad (ignorantsed ja paindumatud), poleks meil kaubaks läinud.

Samuti väidan (mida osad kaasfoorumlased keelduvad lugemast), et müüja on alati huvitatud sellest, et tema müüdav kaup seisma ei jääks. Järelikult on hollandlased veendunud, et me saame hakkama. Kas nad tankide puhul olid?

[Viiskümmend]

Huvitav on lugeda kuidas hangitakse asju mida arengukavas pole Tuumarelv, keemiarelvad, allveelaevad....?!

Üks netis olev prese Norra soomusmanöövrist: http://slideplayer.com/slide/7903734/

[madiss]

Neil aegadel oli Hollandil veel rohkem masinaid tagavaras. Peruu pakkumine oli vist mingi 2009. Soome ostetud masinad olid tollal veel hollandlastel endil ilusti relvastuses.

Hollandi relvastuses olnud viimaste 116 Leopard-2A6 tüüpi tankide kronoloogia nägi välja selline...

1. On 8 April 2011, the Dutch Ministry of Defense announced that the last remaining tank division will be dissolved and the remaining Leopard tanks sold due to large budget cuts.
2. On 18 May 2011, the last tank fired the final shot at the Bergen-Hohne Training Area. They were due to be delivered to the Indonesian Army, which planned to purchase the entire Dutch stock of Leopard 2A6s. However, the deal was scrapped after opposition from the Dutch Parliament. The Dutch Army offered its formerly operated Leopard 2A6s for comparative tests to be conducted by the Peruvian Army for possible acquisition.
3. By September 2013, the Leopard 2A6 had been disqualified by Peru due to logistical complexities.
4. The Leopard 2s were eventually sold to Finland in a deal signed in January 2014 for €200 million with deliveries to start from 2015 to 2019.
5. On 15 September 2015, the Dutch government published that the army will have 16 tanks put out of storage and 18 are to be leased from Germany for a new tank squadron by 2016 as part of a German armoured battalion; one is preserved at the new military museum.

[Viiskümmend]

Poolal on kokku 11 tankipataljoni, neli neist on Leopardidel ja seitse kasutavad tanke PT-91/T-72. Poola on ka teatanud, et Leoparde enam juurde ei hangita ning jätkatakse kahe erineva platvormiga. Erinevatel aegadel Saksamaalt hangitud/kingitud Leopardid viiakse suure raha ja sakslaste abiga kõik samale tasemele Leopard 2PL ning sajad PT-91/T72-d saavad Poola/Slovakkia/Ukraina koostöös kaasaegse NATO paketi ning need viiakse tasemele PT-16. Ehk ka Eestile avaneks tõenäoliselt võimalus, et näiteks koostöös Poolaga endale mõistliku raha eest NATO standarditele vastavaid tanke ehitada

[Kapten Trumm]

Mina nt arvan, et Eesti ei peaks hakkama lühikese kahuriga Leopardide moderniseerimise peale raha kulutama, vaid tuleks leida võimalus, kuidas saada endale pikatorulised (ehk 2A6) peetud kujul, mis elementaarsele tasmele viimiseks ei vaja miljonites rahapaigutust masina kohta. 2A4 oli tantsulõvi senikaua, kui idanaabri tankiüksused koosnesid logudest T-72B-dest.

Poola valikutest nt Soome on kahel juhul loobunud liigse kalliduse ning väikse efekti pärast - nii rublaaegsete T-72 kui ka 2A4 puhul, mõlemal juhul eelistati moodsamat, peetud tervikmasinat, mis oli kokkuvõttes odavam (masinad vajasid üksnes jooksvat kordategemist, mitte suuri moderniseerimistöid).