"Tankid EKV-le"

[Leo]

Ei taha siin hakata kedagi oigustama eba manitsema, vaatame siis fakte.

Umbes samal ajal, kui eestlased CV-diili hoorusid, tegid soomlased oma 100 tk Leo 2 diili ära, kusjuures Soome ei ole NATO, kuid Eesti on, nii et peaks Hollandi valitsusele suurem sober olema. Soomlased maksid 1 A6 eest kriipsu vorra alla 2 milj €, olles eelnevalt todenud, et A4 tuunimine samale tasemele maksaks suurusjärgus 5 milj € ja uute tankide ostmine veel oluliselt enam. Soomlastel on kasutusel alla 60 tanki, ylejäänud on reserv. Ei ole kuulda olnud, et planeeritakse kolmanda tankiyksuse loomist. Tankid, k.a. Leod on olnud kasutusel pikalt, nii et nende pööritamise kulud on teada. Kehvadel aastatel hoiti ka kokku, näiteks piirati maastikukilomeetreid ja oppelaskmistel yhele meeskonnale antava laskemoona hulka. Sellest koigest on juttu olnud avalikes allikates, mida ka siin palju käiatud. Osa infrat on Eestil juba olemas, näiteks soomukite abistamiseks moeldud masinad suudavad ka tanke aidata, polygon on sama ja remondibaas ka suuresti kattuv.

Ma väidan kaitsepoliitilisest loogikast lähtudes ja Eesti poliitikute liitlassuhteid ylistavatele repliikidele tuginedes, et soovi korral oleks Eesti saanud endale mingi yhiku tanke ja soomlased oleksid pidanud leppima väiksema hulgaga. Peamiselt jäeti tankid hankimata ikkagi sellepärast, et eestlased neid ei soovinud ja ei soovi praegu ka. Nagu siingi on korduvalt öeldud, hakkavad normaalses seisundis kasutatud tankide varud otsa saama ja isegi sakslased ostavad vanemaid mudeleid tuunimiseks voi juppideks tagasi.

Seega kui veel 5-10 a viivitada, siis ongi 2 voimalust, esiteks hankida CV120 vms tankikahuriga kergem roomiksoomuk voi siis kopereeruda liitlastega, et saaks sakslaste tankitehase uute tankide koosteliini käivitamiseks vajaliku minimaalse tellimuse kokku. See uus tank saab olema kindlasti väga pädev, kuid ka hirmus kallis. Oletan, et koosteliin pannakse tööle minimaalse koormusega, sest keegi ei jaksa korraga sadu tanke hankida ja isegi suured riigid ostavad neid kompanii ja maksimaalselt pataljoni kaupa. Ma väga ei usu, et Eesti siis neid ostab, sest tykihind votab lihtsalt hinge kinni. Nii et 10 a pärast on soomlastel 100 korralikku A6 tanki ja samas suurusjärgus vanemaid A4 tanke ja eestlased loodavad, et liitlased ikka veel oma tanke Eestis hoiavad. Oma tank oma meeskonnaga on ikka kindlasti parem kui liitlaste oma.

[alari]

Ma väidan kaitsepoliitilisest loogikast lähtudes ja Eesti poliitikute liitlassuhteid ylistavatele repliikidele tuginedes, et soovi korral oleks Eesti saanud endale mingi yhiku tanke ja soomlased oleksid pidanud leppima väiksema hulgaga. Peamiselt jäeti tankid hankimata ikkagi sellepärast, et eestlased neid ei soovinud ja ei soovi praegu ka.

Siin teemas on ju välja öeldud, miks tanke ei hangitud:

Hoopis õigem on öelda, et:
- tankid olid tõepoolest müügis;
- oldi nõus meile müügitingimuste kohta infot jagama;
- meid ei käsitletud siiski kui potentsiaalsed ostjaid. Kohe-kohe pidi kaubaks minema erinevate muude riikidega;
- esialgsed tingimuste uurimised toimusid muude visiitide käigus (me olime ostmas Hollandist muud varustust);
- tankide seisukord meile ei sobinud. Õigemini puudus usaldusväärne informatsioon tankide seisukorra üle. Nägime ka ise tanke, kuid ma ei räägi sellest;
- tankide müügitingimused ei olnud meile vastavad (kogus, hind, maksmise tingimused, kaasatulev varustus);
- tegime järelpärimisi tootjatehasele ja ka need vastused ei olnud meile soodsad (defekteerimise hind, ladustamise tingimused, varuosad, ülalpidamiskulud jms);
- ja loomulikult vaatasime oma rahakotti ...

Kokkuvõttes ütlen, et ei olnud mingit võimalust neid tanke hankida. Kas siis kindralid valetavad? Kindlasti mitte. Aga miks meil siis tanke pole või millest oleks kindralid olnud nõus loobuma olnud oma "valitsusajal"? Eks küsige seda kindralite käest.

Ja mulle ei meeldi see rahaline ülilihtsustamine. Oleks me siis ... oleks me seda ... Ja kogu aeg vaadatakse praeguste võimaluste kaudu. Puhas sulaselge lollus. Milline oli meie sidealane seis aastal 2008? Isikliku varustuse seis? Kasarmud?

Oleks seal sada jalga, küll saaks sülti.

[Xender]

Soome näite korral on peamine aga selles, et neil pmt sama tüüpi masinad kasutuses ehk siis neile 2 miljonit masinakulu oleks meile tähendanud mingit muud numbrit.

Samuti need Hollandi A5 olid kaunis ruunatud - Soomlased kavatsevad neid kasutada kuni aastani 2030 ...

Kuid see polegi oluline, hetkel on Eesti maha maganud aja ja pmt oleks võimalik saada ainult tehaseuusi Leoparde või siis ameeriklaste abramseid ( mida meile vist pakutud pole - arvatavasti ka küsitud ).

Kui osta tehaseuusi siis oleks mõistlik ära oodata uus põlvkond.

kui midagi 120 mm tahetakse saada võib ehk tõesti CV90120 + aktiivkaitsesüsteem. Muidugi küsimus on selles, et palju selle imemasina hinnavahe tankiga tuleb ?

[Kilo Tango]

Soome näite korral on peamine aga selles, et neil pmt sama tüüpi masinad kasutuses ehk siis neile 2 miljonit masinakulu oleks meile tähendanud mingit muud numbrit.

Samuti need Hollandi A5 olid kaunis ruunatud - Soomlased kavatsevad neid kasutada kuni aastani 2030 ...

Kuid see polegi oluline, hetkel on Eesti maha maganud aja ja pmt oleks võimalik saada ainult tehaseuusi Leoparde või siis ameeriklaste abramseid ( mida meile vist pakutud pole - arvatavasti ka küsitud ).

Kui osta tehaseuusi siis oleks mõistlik ära oodata uus põlvkond.

kui midagi 120 mm tahetakse saada võib ehk tõesti CV90120 + aktiivkaitsesüsteem. Muidugi küsimus on selles, et palju selle imemasina hinnavahe tankiga tuleb ?

1. Hind tuleb tankiga võrdne või kallim (kui just ei kasutata Norra alusvankreid)
2. Aktiivkaitsesüsteem ei aita eriti KEP vastu

[aj1972]

1. Hind tuleb tankiga võrdne või kallim (kui just ei kasutata Norra alusvankreid)
2. Aktiivkaitsesüsteem ei aita eriti KEP vastu

Miks tuleb hind tankiga võrdne? CV90120 peaks kehvem olema ja kaalub samuti poole vähem kui tank, mis teeb ta kallimaks?

Kui uudis teoks saab siis hakkab Saksamaa tanke tootma ikka hulgim. Rahaliselt siis tänase päeva hindades kulutaks Saksamaa umbes 29 miljardit EUR aastas rohkem. Kui kaitsekulude tõus Saksamaa poolt ellu viiakse siis peaksid nad mööduma kaitsekuludes Venemaast,Prantsusmaast,Suurbritanniast. Arvestades Saksamaal ei ole tuumarelva saavad nad kulutada kõige rohkem Euroopas klassikalisele relvastusele.

[trafomees]

Tänapäeval ei maksa enam raud ega toru. Maksavad süsteemid ja muud viled. Lahingumasinal on lihtsalt väiksem kaliiber ehkki samad süsteemid nagu tankil.

[Xender]

Kuna hinda sellel CV90120T välja käidud pole, siis raske öelda ... Samuti on raske öelda, mis Leo 2 või Leo 3 hinnaks kujuneb mis tehasest tuleb. Mingi hinnavahe siiski on - BAE reklaamib seda kui odavat tanki ... suure tõenäosusega 5 miljonit vs 7 miljonit vms.

[Leo]

Kolonel Palm kinnitab sedasama, mida ma juba ytlesin. Eestlastel ei olnud väga tanke vaja osta hollandlastelt ja hollandlastel ei olnud neid väga vaja eestlaste myya, sellepärast läksidki soomlastele mis oli otseselt soomlaste suur huvi. Eestlased said CVd, mis oligi riiklikult peamine huvi.

Kui kaua soomlased konkreetselt neid tanke kasutavad, on lahtine, paljude hangete juures käib läbi, et 2030ndateni, ilmselt see on seotud sojalise planeerimise vms dokumendiga. Reaalsus on muidugi see, et soomlastel on palju oskusteavet tankide korrashoidmiseks ja tuunimiseks iseseisvalt voi koos sakslastega. Parolas teeninud mehaanikud räägivad, et Saksa tehnika hooldamine on lausa lust vorreldes vene tehnikaga, näiteks mootori tostad kraanaga välja ja vahetad osi, vene tankidel oli oluliselt raskem olulistele osadele ligi pääseda. Täiesti reaalne, et 2030ndatel on teenistusest maha arvatud A4 mudelid, sest need on selleks ajaks lopuni kulutatud ja meeskonnad hakkavad ka vanaks jääma ning A6 möllab veel edasi, samal ajal kui uusi variante otsitakse. See oleks igati bro, kui sakslased hakkaksid suuremal hulgal Leosid uuendama, sealt tekiks voimalus ka väiksematel liitlastel midagi tellida, kindlasti yhiku hind soltub ka sellest, kas korraga tellitakse kahe voi kolmekohaline hulk tanke.

[Chupacabra]

Saksamaa igatahes plaanib oluliselt tõsta kaitsekulusid: http://www.dw.com/en/merkel-germany-to- ... a-36054268
Äkki sisi tilgub väiksematele velledele midagi kah

[Xender]

Tegelikult need Hollandi A5 asuvad sama vanadel A4 keredel ( 80nendate alguspoole väljalase ) ehk siis see 2030 aasta tähendab - et selleks ajaks on nende kered nii 50 aastat vanad. Lihtsalt oma A4 moderniseerimine oleks läinud kallimaks kui Hollandi A5 soetamine.

Eks Sommidel on ligi 100 A4 ka mida saab vajadusel kasutada doonoritena ( alusvanker sama )

Kokkuvõttes nende Hollandi A5 juures on nii palju agasid, et ilma infot täpset omamata on võimatu midagi mõistliku öelda. Üks on kindel, et praeguseks on see võimalus käest libisenud.

[Kilo Tango]

1. Hind tuleb tankiga võrdne või kallim (kui just ei kasutata Norra alusvankreid)
2. Aktiivkaitsesüsteem ei aita eriti KEP vastu

Miks tuleb hind tankiga võrdne? CV90120 peaks kehvem olema ja kaalub samuti poole vähem kui tank, mis teeb ta kallimaks?

...

Kuna CV90120 ei ole tootmises. Ainult testeksemplarid on tehtud. Militaarvarustuse puhul on testimise osakaal väga kõrge, mis maksab ja kui seda on ainult meil vaja, siis katame meie selle kulu, mis mõne tosina eksemplari puhul on päris suur osa hinnast. Lisaks tahtsid sa sinna peale aktiivkaitse süsteemi. Lisaks tuleb sinna niikuinii soomust lisaks panna. Kõik selline talor-made tehaseputitamine on kallis, nõuab testimist ja arendamist, mis ajab ühiku hinna kalliks. Ja tulemusena ei saa tanki, vaid mingi vahepealse asja. Kui meil oleks seda masinat veel vaja C-130-ga transportida, saaksin aru. Praegu meie puhul jääb mõttekus segaseks.

Korea K2 Black Panther maksab väidetavalt 8,5 mil (olles üks kalleimaid toodetavaid tanke) ja on seeriatoodangus. Mõnikümmend tanki on ilmselt ka Leclerci tootmisliini käivitamiseks piisav. Ka oleks võimalik Abramisle paigaldada MTU EuroPowerPack. Tanki enda saaks ilmselt muidu.

[aj1972]

CV90120 selgitusega olen rahul,tundub loogiline aga miks makstakse vana tanki uuendamise eest 5 miljonit kui 7-8 milj.eest saab uue, ei tundu loogiline.

[Fucs]

Ma siin üksvahe huvipärast otsisin netist tankide hindasid ja jäid lingid alles.
Lihtsalt jagan.

http://www.therichest.com/rich-list/the ... tle-tanks/
https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams
http://defence-blog.com/army/china-offe ... -peru.html
http://www.deagel.com/Main-Battle-Tanks ... 51005.aspx

[Xender]

No täitsa nii see pole, et kui me ostaksime väikeseeria cv90-120 ( sealjuures CV90 on iseenesest seerias hetkel ) siis üritataks meie väiketellimuse pealt tervet arenduskulu kätte saada. Mingi osa maksaksime kindlasti kinni ...

Seega hinna osas siiski suht - puht võimatu midagi tarka öelda.

Tegelikult vahet pole ... meie jaoks jäävad CV90120T ka siis kalliks kui maksab 4 - 5 miljonit eurot.

[Kilo Tango]

No täitsa nii see pole, et kui me ostaksime väikeseeria cv90-120 ( sealjuures CV90 on iseenesest seerias hetkel ) siis üritataks meie väiketellimuse pealt tervet arenduskulu kätte saada. Mingi osa maksaksime kindlasti kinni ...

...

Keegi peab ju selle arenduskulu tagasi maksma. Tavaliselt käib see nii, et hinnatakse ära tõenäoliste müüdavate eksemplaride arv ja jagatakse see kulu sinna peale laiali. Nüüd CV90120 puhul on selge see, et arendus on mingis osas juba tehtud - see on kadunud raha ja seda tagasi ei saa. Jäänud on selle produkti n.ö. tootestamine, kus torni ja veermiku kooslus testitakse lõpuni läbi ing koostatakse lasketabelid, häälestatakse automaatika, kirjutatakse kokku kasutus- ja hooldusjuhised jms.

Nüüd kui palju see tegelikult kõik maksma läheb on sisuliselt võimatu hinnata. Kuid selge on see, et vahe päris MBT-ga ei saa tulla väga suur, kuna juba baasveermik on suhteliselt kallis.

Kui veel seda võrrelda eelpool viidatud Merkava IV eest väidetavalt küsitava rahaga, siis ütleks, et arukam on igal juhul tuua siia Merkava IV kui see imelik aretis nimega CV90120, millele on raske tegelikult olulist taktikalist rolli leida. Selge on see, et MBT asendajat CV90120-st ei ole. Lisaks tooks väite, et Merkava IV pakuti Colombiale 4,5 mil eest, mis on kommiraha sellise masina eest.