Uued relvasüsteemid EKV-le

[Fucs]

No me ilmselgelt ei saa kunagi kodus või tööl istuvate meeste regeerimiskiirust viia samale tasemele venes kasarmeeritud meeste reageerimiskiirusega.

Me saame viia ainult oma kasarmeeritud meeste reageerimiskiiruse vähemalt samale tasemele venes kasarmeeritud meeste reageerimiskiirusega.

Järgmiseks, teistest kodus või tööl istuvatest kiirkorras mobiliseeritavatest tavakodanikest, saame me kiiremini reageerima panna kaitseliitlaseid, aga ka mitte alati.

Ega venes kodus istujad ja mobiliseeritavad kiiremini ei reageeri kui meie omad.

Probleem on siin selles, et venes lihtsalt ongi meie jaoks piisav hulk kasarmeeritud tegelasi, meil aga mitte.
Meie ei saa ka seda kasarmeeritud isikute hulka vene mastaapidega võrreldes n.ö. piisavaks tõsta. Paratamatus või nii.

Me saame üritada kaitseliidu liinis teha kõik selleks, et mehed saaks ilma üleliigsete protseduurideta, bürokraatiata ja siblimisteta (relvad, varustus ja moon kodus jms) kiirelt reageerida. Ja me saame üritada oma mobiliseeritavat reservi panna kiiremini reageerima, kui vastase mobiliseeritav reserv. Selleks on vaja muidugi pidevalt kiiret reageerimist treenida kõikidel. Nii kasarmeeritud kooseisul, kui ka KL-il ja reservistidel. Vastavad numbrid mis praktikas saadud ei ole iseenesestmõistetavalt avalikud, aga kui meie mil.spetsid kes neid numbreid teavad leiavad, et loetletud kategooriate isikud reageerivadki meil oma kategoorias piisava kiirusega, siis on ju hästi. Et siin hakata midagi "kiirreageerimisest" arutama ja hinnanguid andma või võrdlema, oleks vaja teada erinevate kategooriate täpset suurusjärku (palju mehi on valmis X kiirusel, palju Y kiirusel jne) ja tegelikku reageerimiskiirust ja vastase erinevate kategooriate suurusjärkusid, ning nende reageerimiskiirust.

Siin erinevates teemades käib pidev võrdlus VF armeega.
No kui VF-s on polk või diviis või brigaad kasarmeeritud ja suudab hakata ütleme liikuma 1-2 tunniga, siis meil ei ole kasarmeeritud tervet brigaadi. On ScP pat. (või osa sellest), on ajateenijad ja on mingi hulk kaadrit kasarmeeritud. On ka mingi hulk liitlaseid. Need saab ka ma usun vähemalt sama kiirelt liikuma vajadusel. Umbes sama kiirelt saab liikuma veel mingi osa KL-ist. Ongi kaitseväe struktuuride poole pealt kõik. Ülejäänud reageerivad tahes-tahtmata aeglasemalt kui see teoreetiline kiirreageeriv VF polk, diviis, või brigaad.

Nendest ei piisa?
No aga mis on siis alternatiiviks?
Kasarmeerida samuti vähemalt üks terve brigaad? Teha KL-ile kohustuseks majast väljuda 24/7, ükskõik kuhu minek, täisvarustuses? Seda me ju teha ei saa.
Kas me saame oma reservi "treenida"/välja õpetada reageerima sama kiirelt, kui vastase kasarmeeritud üksused?
No mina arvan, et reaalsuses samuti ei saa.
Mis siis üle jääb?
Ega jäägi muud, kui kaubelda siia kasarmeeritud liitlased. Mida ka tehakse.

Muidugi saaks (ma ei tea, seda vbl ongi ka tehtud) välja uurida (küsitlused, ankeedid, vestlused, isiklik suhtlemine jms) need reservistid, kes suudavad ja on võimelised reageerima kiiremini, kui ülejäänud sama kategooria mass (pidada nende üle pidevalt süteemset ajakohast arvestust). Ja siis kui sellest on mingi ülevaade ehk selge pilt, siis moodustada neist SA tegutsemiskõlbulik(ud) üksus(ed) juba varem koostatud plaanide ja struktuuridesse jagamise kavade alusel, keda-mida saab pädevate tegutsemise- ja rakendusplaanide olemasolul kasutada sihipäraselt kohe, ilma ülejäänud massi reageerimist lõpuni ära ootamata. Sellised isikud oleks siis ilmselt umbestäpselt sama reageerimiskiirusega, kui mingi osa KL-i kiirematest liikmetest, kuid siiski aeglasema reageerimiskiirusega, kui kasarmeeritud seltskond.

[aj1972]

Tänases Postimehes Rõivase arvamus http://arvamus.postimees.ee/v2/3871547/ ... 1473935274
"Paralleelselt Eestis paiknevate liitlasvägede sõduritele tingimuste loomisega jätkame Eesti kaitseväe arendamist võitlusvõimeliseks väeks. Seetõttu jätkame maaväes 1. jalaväebrigaadi arendamist tugeva löögijõuga mehhaniseeritud brigaadiks. Kümne aasta jooksul varustame meie jalaväe lahingumasinate, soomustransportööride ja iseliikuvate suurtükkidega, kuid juba järgmisest kevadest toetab meid NATO liitlaste raske soomuspataljon, mille relvastuses on ka tankid. Paralleelselt suurendame 2. jalaväebrigaadi tulejõudu ja manöövervõimet. "

Mina saan sellest lõigust aru,et vähemalt kogu 1 brigaad viiakse soomukitele üle. Äkki polegi korjandus vale

[Kapten Trumm]

No me ilmselgelt ei saa kunagi kodus või tööl istuvate meeste regeerimiskiirust viia samale tasemele venes kasarmeeritud meeste reageerimiskiirusega.

Mina arvan, et saab küll.
Kuna lahingus ei hinda mitte kohtunikud väravast väljumise aega, vaid pahatihti võidab see, kes on õiges kohas varem. Nt Krimmis.
1. seni pole selle kiirusega eriti vaeva nähtud, vastav seadusesäte tuli ka hiljuti (paneme nüüd eks viski vahele, et 5a pärast räägime me natuke teistest "kiirustest" ka meie puhul) - olen selles miskipärast lootusrikas.
2. meil on õnn/võimalus lahendada asja territoriaalselt, vastasel seda pole
3. me peame õppima edukalt kolkima suuremat vastast väiksemate üksustega (viide: soomlaste üleminek brigaadidelt märksa väiksematele pataljoni lahingugruppidele), mis tähendab ka natuke teist operatiivlahendit (nt swarming) ja teist paradigmat üksuste relvastamisel/varustamisel/formeerimisel (see võime, mis oli pataljonis või brigaadis, peab olema saadaval juba kompaniis).
4. me oleme kergejalavägi, taevas appi, see on kõige kiiremini reageeriv relvaliik üldse. Kergejalavägi USA-s - see on õhudessant ja rangerid. Keda tuuakse igasse sõtta kõigepealt.

Tänapäeval majanduselus pidigi sedasi olema, et mitte suured ei söö enam väikseid, vaid kiired söövad aeglasi.
Võibolla on siin üks võtmeid külvatagi raha sinna, kes suudavad/tahavad 2 tunniga kogunemiskohas olla.
Toetusi, uusimat varustust, relvastust jne.
Mitte külvata seda ajateenijatele, kellest pärast ilmuvad pooled kohale. Mõttekoht

[Kapten Trumm]

Tänases Postimehes Rõivase arvamus http://arvamus.postimees.ee/v2/3871547/ ... 1473935274
"Paralleelselt Eestis paiknevate liitlasvägede sõduritele tingimuste loomisega jätkame Eesti kaitseväe arendamist võitlusvõimeliseks väeks. Seetõttu jätkame maaväes 1. jalaväebrigaadi arendamist tugeva löögijõuga mehhaniseeritud brigaadiks. Kümne aasta jooksul varustame meie jalaväe lahingumasinate, soomustransportööride ja iseliikuvate suurtükkidega, kuid juba järgmisest kevadest toetab meid NATO liitlaste raske soomuspataljon, mille relvastuses on ka tankid. Paralleelselt suurendame 2. jalaväebrigaadi tulejõudu ja manöövervõimet. "
Mina saan sellest lõigust aru,et vähemalt kogu 1 brigaad viiakse soomukitele üle. Äkki polegi korjandus vale

Selle PR mulli taga kahjuks pole rohkem tehnika ostusid kui varem teada juba on.

See soomustransportööridega varustamise kõlav loosung tähendab lisaks seni ajateenijate üksustele antud skautide vanade Paside sinna ka uuemate Hollandi omade andmist (peale CV-de kasutuselevõttu, praegu sõidab nendega scouts). See ei tähenda täiendavate soomustransportööride ostmist. Teise brigaadi tulejõudu ja manöövervõimet suurendatakse tõenäoliselt 1. brigaadist ülejääva tehnika (veoautod ja saksa 155 haubitsad peale liikurite kasutuselevõttu).

Siin ei ole ühtegi valet väidet - selle tegemine on ilmselge. Üks päevakohane näide, kuidas käib loosungite tegu.

[Mercurius]

Mina saan sellest lõigust aru,et vähemalt kogu 1 brigaad viiakse soomukitele üle.

See on i.m.h.o. nonsents, kui esimene brigaad on 100% plekki all ja teine paneb ringi ainult tendikatega.
Ideepoolest peaks teisel olema vähemalt lahingutoetus, juhtimine ja side killukindel. Kestaks kauem.

[erick]

Lugesin artiklit ja sai selgeks, et raha taha jääb tankide soetamine sellel tsüklil. Võib ka küsida, milleks duplitseerida liitlaste kallimapoolseid võimekusi, kui need on meie ukselävel olemas.

Samuti mäletan, et kui paar aastat tagasi juttu tehti CV90te hankest ja tankidest, oli foorum täis hala teemal "aga suurtükid?!". No nüüd saate oma suurtükid

[madiss]

Kindral Kert teadis rääkida, et Euroopas hetkel saadaolevaid tanke ei ole, Hispaania müüdav Leopard 2A4 vajab ulatuslikku renoveerimist minimaalselt 5 miljonit eurot tank Peruu, Bahrein ega Tšehhi ei pidanud sellise summa väljakäimist eriti mõtekaks, tankiteema on end seega hetkel ammendanud, pealegi on kaitseväel palju olulisemaid puudujääke...

Liikursuurtükid ja suurtükiväevastased radarid peaks Ukraina kogemuse põhjal Läti, Leedu, Soome, ... eeskujul olema kindlasti esmane prioriteet. Mingil põhjusel räägiti liikursuurtükkide puhul 30 kilomeetrisest laskekaugusest on siis plaanis koos lätlastega Paladine hankida?

[nimetu]

Mingil põhjusel räägiti liikursuurtükkide puhul 30 kilomeetrisest laskekaugusest on siis plaanis koos lätlastega Paladine hankida?

Paladin ulatab 30km ainult erimoonaga. Liiga lühike toru on M109 liikursuurtükkidel. Pigem on jutt siis masinatest, millel on 52 kaliibri pikkune raud (nt PzH 2000).
Lätlased plaanivad ilmselt hankida M109A2/A3 varianti (mis pole tegelikult "Paladin"), mille tehniline tase võrreldes modernsete liikursuurtükkidega on tõenäoliselt oluliselt madalam. Ma muidugi kindla peale ei tea öelda kas ja mis muudatusi Norra ja Taani M109-tel aastate jooksul on tehtud.

[Leo]

Ma arvan, et eestlastel oleks kasulik hoopis soomlastega koostööd teha Korea K9 liikursuurtykkide hankimiseks, soomlastel on sisuliselt sama olukord, et on liikureid vaja ja need pannakse käima peamiselt reservväelastega. Soomlased, kes on oma ettevalmistustöös tavaliselt väga pohjalikud, otsustasid ostuhinna ja kasuteguri ning elutsykli kulude vahel vaagides uute EU liikurite asemel hoopis korea ladudest kergelt kasutatuid osta. Kahurväelaste koolitust oleks ka soomlastega koos lihtsam korraldada kui leedukatega näiteks, kellele liikurid on uus systeem, ehk siis isegi sakslaste ees opipoisi rollis.

[Chupacabra]

Austraallased proovisid K9. Pidada paras sitt olema.
http://www.adelaidenow.com.au/news/nati ... 5954039418

Insiders say the K9 costs about half the price of the German gun but is referred to by gunners as a "dog" of a gun.

According to operators, the Korean gun was also given the thumbs-down by defence scientists on health and safety grounds, because of the risk of crush injuries when the gun is traversing steep terrain and the fact that its 155mm projectiles have to be manually loaded.

"The tracked 155mm SP gun is a Cold War anachronism designed to face a hostile border and an enemy coming from a known direction," an artillery specialist said.

"The K9 will look good on parades, but more than $200 million of taxpayer money should not be spent based on that rationale alone."

Army gunners say the German weapon is far superior and, if they can't have it, they would prefer to spend the $200 million on extra towed guns.

/.../

Get nothing because the Korean gun is no good, or buy the inferior gun; and he chose the latter

[Peavoolumeedia]

Norra hankest (hanke osa on ka praktilised katsetused Norras) on kaks süsteemi välja kukkunud (Panzerhaubitze 2000 ja Nexter Caesar) ning viimane valik tehakse wiki andmetel Samsungi K9 ja RUAGi M109 KRAITi vahel.

Eestile sobiksid arvatavasti mõlemad, see M109 KRAIT on tõenäoliselt mingi Kawesti upgrade ning veidi lühema 155/47 toruga, mis on maastikul parem ja kõigub vähem.

K9 (Firtina) on samas praegu Süürias toimetamas ehk on lisaks ka battle proven ning täiendavalt Soome kindlale ostusoovile on K9 veel Taani valikus, lisaks ostis Poola ka K9 šassiide tootmise ja iseseisva müügi litsentsid, seega Poolast saaksime osta ka Rheinmetalli toruga K9 hübriide (Krab).

Ma saan aru, et kõik süsteemid: Panzerhaubitze 2000, Korea K9 ja Šveitsi M109 KRAIT on saadaval ka upgreiditud surplusena ehk siis mingi nn.poliitilise tehingu ja hinnaga?

[Kilo Tango]

Austraallased proovisid K9. Pidada paras sitt olema.
http://www.adelaidenow.com.au/news/nati ... 5954039418

Insiders say the K9 costs about half the price of the German gun but is referred to by gunners as a "dog" of a gun.

According to operators, the Korean gun was also given the thumbs-down by defence scientists on health and safety grounds, because of the risk of crush injuries when the gun is traversing steep terrain and the fact that its 155mm projectiles have to be manually loaded.

"The tracked 155mm SP gun is a Cold War anachronism designed to face a hostile border and an enemy coming from a known direction," an artillery specialist said.

"The K9 will look good on parades, but more than $200 million of taxpayer money should not be spent based on that rationale alone."

Army gunners say the German weapon is far superior and, if they can't have it, they would prefer to spend the $200 million on extra towed guns.

/.../

Get nothing because the Korean gun is no good, or buy the inferior gun; and he chose the latter

No ma ei tea. Seal sees on üks lause, mis muudab kogu selle jutu usaldusväärsuse nullilähedaseks:
"The tracked 155mm SP gun is a Cold War anachronism designed to face a hostile border and an enemy coming from a known direction," an artillery specialist said.

[nimetu]

See jutt viitab sellele, et võib-olla on relva ülesse seadmise ja sihtimise meetodid iganenud. Tänapäeva iseliikuvate suurtükkide eelis on see, et kõik on automatiseeritud, mis võimaldabki shoot-and-scoot meetodil laskmist.

[Kilo Tango]

See jutt viitab sellele, et võib-olla on relva ülesse seadmise ja sihtimise meetodid iganenud. Tänapäeva iseliikuvate suurtükkide eelis on see, et kõik on automatiseeritud, mis võimaldabki shoot-and-scoot meetodil laskmist.

See konkreetne lause, millele mina viitasin viitab mõtteviisile ja ei räägi sõnagagi konkreetsest relvasüsteemist.

Mis puutub sihitamisse, siis K9 peabl olema digitaliseeritud. Muidu on väga raske tagada mistahes MRSI-d.

[Leo]

Tänane Hesari http://www.hs.fi/paivanlehti/20102016/a1476844348411

Sisu on lyhidalt järgmine: Septembri keskel joudis Soome 1 K9 haubits, mida soomlased on kasutama oppinud ja avalikud katselaskmised toimuvad Rovajärvel Lapimaal novembri keskel, sinna kutsutakse ka ajakirjandus kohale. Uusi haubitsaid tuleb vähem kui vanemaid 122 mm iseliikuvaid on hetkel kasutuses, kuid seda kompenseerib 155 mm suurem laskekaugus. Komplekti kuuluvat laskemoonavedukit on soomlased vaadanud, kuid praeguse seisuga seda osta ei kavatse.

Järgnev on minu nägemus asjadest: Austraallaste arvamus on nii negatiivse alatooniga kui ainult olla voib, kui sogatakse midagi Kylma Soja aegsetest vananenud systeemidest. Ilmselt on nende lähteylesanne hoopis teine kui soomlastel. Näiteks on antud suunised eelistada järelveetavaid selle pärast et... Reaalsus on ikkagi see, et K9 ja teised sarnased iseliikuvad on paljudes sodivates riikides kasutusel ja ei ole kuulda olnud, et kahurväelaste surevus relva tagasilöögi voi muude tehniliste hädade tottu oleks märgatav, pigem ollakse onnelikud, et saab roomikutel kulgeda ja soomuse all istuda. Austraallased ilmselt unustanud, mis juhtub siis, kui vastasel on palju kaudtuld kasutusel voi ei ole ohtu sellise vastase otsa komistada lähimatel kymnenditel, samas tekib kysimus, et mis nad siis peale hakkavad, kui näiteks hiinlased peale tulevad? Soomlaste ravim ohu vastu idast on meile teada. Eks siis mone nädala pärast kuuleme, kuidas K9 pauku tegi Soomes, kindlasti on kohal koikide suuremate meediakanalite esindajad.

Samsungin ”Thunder” jyrähtelee Rovajärvellä – armeija testaa järeää eteläkorealaista tykkiä

Testitykki saapui Suomeen syyskuun puolivälissä.

Puolustusvoimat testaa parhaillaan Suomessa eteläkorealaista K9 Thunder -panssarihaupitsia. K9-tykistöjärjestelmä on todennäköisesti Maavoimien seuraava suuri kalustohankinta.

K9 Thunder on tela-alustainen 155 millimetrin panssarihaupitsi, jolla on pitkä ampumaetäisyys.

”Hankkeessa on ollut tavoitteena, että pystymme hankkimaan järjestelmän, jolla pystytään ampumaan 40 kilometriin. Sellaisia vaihtoehtoja on maailmalta kartoitettu”, sanoo tykistön tarkastaja, eversti Pasi Pasivirta.

Eteläkorealaisella tykillä on tarkoitus ampua Maavoimien vaikuttamisharjoituksessa eli perinteisellä Rovajärven tykistöleirillä, joka alkaa marraskuun puolivälissä.

”Siellä on yksi eteläkorealainen tykki testattavana kenttäkokeissa. Harjoituksen viimeisenä päivänä, jolloin meillä on perinteinen loppuammunta, on tarkoitus kutsua media paikalle. Siellä on mahdollisuus nähdä tykin ampuvan”, Pasivirta kertoo.

K9-testitykki tuotiin Suomeen syyskuun puolivälissä.

”Sillä on tehty turvallisuustestit ja on määritelty, että sillä voi ampua suomalaista ampumatarviketta. Henkilökuntaa koulutetaan sen käyttöön, jotta voimme testata sitä turvallisesti.”

Uusien tykkien ostaminen kuuluu Maavoimien niin sanottuun operatiiviseen tykistöhankkeeseen, joka on ollut käynnissä runsaat kaksi vuotta. Hankkeessa ostetaan kalustoa sodan ajan mekanisoiduille joukoille, jotka ovat parhaiten varustettuja joukkoja.

”Siinä on selvitetty erilaisia vaihtoehtoja, millä korvataan vanhenevaa venäläistä tykkikalustoa, mitä meillä on aika paljon. Olemme hakeneet ratkaisua, jolla pystytään tukemaan uusia nopeasti liikkuvia joukkoja”, Pasivirta sanoo.

Eteläkorealaiset tykit ostettaisiin käytettyinä. Niiden valmistaja on Samsung Techwin, joka siirtyi viime vuonna Hanwha-yhtiön omistukseen. Etelä-Koreassa K9-tykkejä on ollut operatiivisessa käytössä vuodesta 1999 alkaen.

Puolustusministeriö tiedotti viime kesänä, että hankintaa koskevat neuvottelut on aloitettu Etelä-Korean kanssa. Hallitusneuvos Jouko Tuloisela arvelee kuitenkin, ettei mahdollista ostopäätöstä tehdä tänä vuonna.

”Menee varmaan vuodenvaihteen jälkeiseen aikaan. Työtä riittää vielä selvittämisessä”, Tuloisela sanoo.

Suomi päätyi K9-tykkeihin osin siksi, että Etelä-Koreasta on mahdollista ostaa suuri määrä käytettyjä tykkejä.

”Tarvitsemme suhteellisen ison määrän, eikä niin isoja määriä ole helposti löydettävissä”, sanoo Tuloisela.

Samaa määrää tykkejä Puolustusvoimat ei pysty hankkimaan kuin niitä ensi vuosikymmenellä vanhenee. K9-tykkijärjestelmällä pystytään kuitenkin kattamaan merkittävästi isompi alue kuin aikaisemmin. Siihen auttaa K9:n liikkuvuus ja pitkä kantama.

”Meillä ei ole nyt tällaista suorituskykyä: nopeasti paikasta toiseen liikkuvaa kauaskantoista tykkikalustoa”, sanoo Pasivirta.

Eteläkorealaisilla on panssarihaupitsiin myös erillinen ammusvaunu, jossa on sama runko kuin tykkijärjestelmässä. Myös Suomessa on pohdittu sellaisen hankkimista.

”Olemme sitä harkinneet ja katsoneet, olisiko niitä saatavilla optiona tai muuten”, Pasivirta sanoo.

”Tällä hetkellä ei ole mitään valmistelua siitä, että niitä hankittaisiin.”