Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[Mercurius]

Fucs jõudis ette.

Ehk siis ikkagi, i.m.h.o. on see Tallinna evakueerimine ja kaitsmine väga keeruline väljakutse (eriti veel kui "vaindlane on linnaväravas maksimaalselt 48 tunniga").

Lihtsam oleks keskmaa OT lunida/osta ja sobivas asukohas kümne küünega sillapead hoida.
Ehk siis veokad ja kollased koppad tööle!
http://arileht.delfi.ee/news/uudised/vi ... d=68890237

[Yks]

Fucs seda, et "mida vaja" ja "kuidas teha" (relv oleks juba väga maksimum programm ma pakun ja ka pisut kaheotsaga võimekus) on üsna selged suurused. Küsimus ongi, et kes täpsemalt on need tegelased just totaalse kriisi ja kaose ajal? Piiratud või lokaalse kriisi korral ei ole eriti küsimusi. PA, PPA, kiirabi, KL ja vajadusel ka KV on suurused, kust saab väljaõppe, koolituse ja sidega ressursse selleks. Mis aga saab totaalse jama korral, kus PPA ja PA nagu ka kiirabi tõmmatakse ressurssidest tühjaks. KL hakkab vajadusel aga tegutsema (loodetavasti) talle pandud esmaste kohustuste raames jne.jne. Sel juhul on vastus ainult üks - materjali ning ressurssi peab leidma mitte KL'is, KV's ja mujal rakendatud ametnike seltskonnast... Ja ma saan aru, et rakkerühma juhtivad tegelased on seda samuti juba mõistnud.

[Castellum]

Lemet ma ei tea. Ma tean, et Soomlased tegid vähemalt elumajadesse. Loomulikult on põhjus II Maailmasõja kogemustes. Kas neid kunagi ka vaja läheb, saame näha.

Aga rootslased teevad ju ka? Põhjus siis II ms kogemuste puudumistes või? Või leidub veel mingi naljakas põhjendus?

Tegelikult muidugi valmistusid rootslased II ms ajal kõigeks - Stalini sissetungiks, Hitleri sissetungiks, tankirünnakuteks, õhurünnakuteks...võiks ju pidada täiesti napakateks?

Kui Rootsis käia ringi (enda kogemus Suur-Stockholmist ja Karlskronast - aga sealt mitte mereväebaasist, vaid linnast endast), siis tihti näed sellist märki:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _skylt.jpg
Täiesti tavaliste majade all, ka uute...ja ka mälestiste all...Rootsi muinsuskaitse on arenenum kui meil, ja ometi saadakse varjenditega kaubale...

Ka Eesti valmistus 1930. a-tel õhu- ja gaasisõjaks...ja 1939 tõdeti, et varjendiehitusega ollakse armutult jäänud maha...mida oleks olnud vaja teha, oli sellest tehtud vaid murdosa...Tõsi, Toompea tunnelile hakati veebruaris 1940 tegema ettevalmistustöid, mille jäljed kaovad augustis 1940 juba pärast annekteerimist...väiksemaid asju jõuti üsnagi palju teha. Kavandatust oli asi muidugi kaugel.

Miks me lasime "ära laguneda". Kas meil ikka oli ka midagi?

No ma ei tea...kas ikka nii kõrgel kohal olev isik peaks midagi nii rumalat ütlema välja? Nagu Toomas Ilves omal ajal, et Nõukogude Eestis ei olnud restorane...

Võinuks ju kasvõi privast küsida üle. Teinekord võib ekskursiooni organiseerida, kas või väljastki võin Tallinna omi kõige lihtsamini näidata...

Natuke arvudest ka. Mulle endale lähim näide (hea riiulist võtta) on koopia nimestikust "Tallinna linna varjendite andmed seisuga 15.05.1995". Asub TLPA MO arhiivis, nimi 4, säilik 303. Koostaja R. Volmre, kinnitaja Mati Riipulk (selleaegne PA direktor).

Kokku 283 varjendit 52 395 inimesele. Ilmselge, et seal pole kõiki - väga paljusid, mida ise tean, pole seal lihtsalt kirjas. Põhjus pole ka mingis mahajäetuses ega muus säärases - ise arvan, et asi oli lihtsalt arvestuses. Ehk kirjas on need, mis seeaegu olid veel kirjas varjendina. Neid, mida issanda poolt ülestähendatud nimekirjas polnud, neid lihtsalt polnud olemas...ehkki tegelikult ju olid...

Näiteks Järvakandi Tehaste varjendist on palju räägitud. Tõesti olid seal majutusvõimalused ja konservid ja ... oli mõeldud nomenklatuurile, kuid mitte kunagi ei olnud see täiesti töökorras (vent, elekter, vesi). Minu koht oli kooli garderoobis. Ma ei tea kas ENSVs olid suurte linnade elumajades varjendid. Tean et mõnes olid keldrid veidi rohkem kui keldrid (Rävala pst). Aga kas Lasnamäel, Mustamäel jne ka midagi tehti, seda ei tea.

1995. a nimekirja järgi oli Mustamäel 6 varjendit 2150 kohaga ja Lasnamäel 37 varjendit 7995 kohaga. Ametkondliku hooldusega, aga mitte nomeklatuurile. Nt uue Polümeeri varjend oli kirjade järgi veel ehitusjärgus...

Küllap nende arvude üle saab ka edasi vaielda, teema lihtsalt on uurimata. Aga juba üksi praeguse teadmise järgi saab ütelda, et:
- varjendeid oli palju
- need polnud ainult nomenklatuurile, vaid ka harilikule inimesele ka. Vähemalt nõuka aja lõpus oli oluline, kus inimene töötas, ilmselt käis selle järgi ka igasugune varjendiarvestus.

Tartu Annelinna majade all ma küll midagi täheldanud ei ole.

Arvatavasti sama põhjus mis nt Lasnamäelgi. Tuleb vaadata asutuste territooriumitele. Ehkki Tallinnas oli ka palju varjendeid EEVde (majavalitsuste) bilansis.

Arsti pojana olen neid ENSV aegseid õppuseid kõrvalt näinud. Eks seal midagi ka õpiti ja ette valmistati, kuid suures osas oli see ikka räme pakasuuha. Ja see pole minu hinnang.

Ise olin 1982-84 keskkooli tuletõrjesalga õpilastepoolne pealik. Tehti õppusi, oli ka pokazuhhat. Kui küsida, kas oli kasu, et neid õppusi üldse viidi läbi, siis kindlasti oli. Ilma oleks praegu kindlasti olnud lollim.

Miks me seda kõike alles ei hoidnud ega edasi ei arendanud? Ühest küljest oli oht möödas, teisest küljest oli tähtsamaidki asju teha. Oli aeg kui politseil või haiglal polnud autole bensiini ... soomlased olid targemad? Võib olla. Kuid neil ei kadunud oht samaaegselt ressurssidega, nagu meil Eestis. See jutt ei ole vabanduseks vaid selgituseks (minu mõtiskluse tasemel). Seepärast ei näe ma põhjust siin targutada ja oma antipaatiaid suvalistel põhjustel kommentaarideks trükkida.

Kui põhjus on selles, et politseil polnud bensiini...aga nüüd ju on politseil bensiini? Siis on ikkagi mingi muu põhjus, et praegu varjendeid ei ehitata?

Kui me teeme selliseid muuseume nagu nüüd Tartus, siis on politseil ilmselgelt laialt käes bensiini ja muud ka ja teistel jääb ka asju pigem juba...ise olen ka ERMis kunagi töötanud ja muuseum on tõesti tore, aga sellise mastaabi juures on mingi prioriteeditunnetus ikka paigast ära küll...

Soome- kust krt oled sa nii kindel, et meil pole varjenditel mõtet, kui sa siinsamas tunnistad, et ei tea, kas soomlased talitasid õieti. No ei ole veenev. Et nende puhul ei tea ja meie puhul tead. Ma ei undakski, kui kutsutud ja seatud tunnustaksid ausalt, et raha pole ja seepärast sitsite palja tagumikuga põllul. Aga selline totakas vabandamine, et lõvi lebab talle kõrval ja maailm on muutunud, ajab ausalt öeldes südame pahaks...ja veel hullem on sellisele totrusele takkakiitmine.

Vaat siin tahaks küll olla kahe käega Lemeti poolt:
kui on mingi muu eelistus, siis ütle see ka välja. Mart Laar ütles ausalt välja, et meil pole vaja Kose nn valitsuse varjendit. Praegu võime selle koha pealt Laari kohta ütelda, et loll, aga aus...

Ja kõige targem oleks, kui ausalt tunnistaksime, et kuna Laar tegi vea, siis nüüd hakkame tegema teistmoodi? Või vähemalt tahaksime teha teistmoodi, aga raha pole? Meie enda raha laristamine mitmel pool seab küll selle väite kahtluse alla...

Või ikkagi see segane vaikus, kui palutakse kommenteerida soomlaste ja rootslaste tegevust. Kui meie tegevus(etus) on õige, siis ju nende tegevus on vale? Aga seda ometi ei ütle? Sest pole ju mitte millegi põhjal tegelikult ütelda, et soomlaste ja rootslaste varjendite järjepidevuse hoidmine on vale...

[Fucs]

materjali ning ressurssi peab leidma mitte KL'is, KV's ja mujal rakendatud ametnike seltskonnast...

Ilmselt küll jah.
Aga niisama lihtsalt neid ei "leia". Et jalutad mööda tänavat ja leiad. Või loed mingeid inimeste nimekirju ja leiad sealt.
Selleks tuleb ellu kutsuda/luua vajadusel vastava pädevuskompetentsiga struktuur, mis koosneb konkreetsetest inimestest kes on konkreetselt sihipäraselt väljaõpetatud ja ülesannete täitmiseks vastavalt varustatud kõige vajaminevaga. Ükskõik, kas sõjaväestatud või tsiviilstruktuur.

Ja ma saan aru, et rakkerühma juhtivad tegelased on seda samuti juba mõistnud.

Peaks ju olema jah. Loogiline oleks küll.

See ei saa hakata toimima nt. nii, et rakkerühma tegelased lihtsalt ütlevad, et tunnil X on see ja too meie arvates just need tegelased, kes lähevad sinna ja tänna ja teevad seda või teist. Paneme kohustuse ja asi ants.
Tehtud.

Ei saa ka olla nii, et nt, mina jooksen rakkerühma juurde ja ütlen, et saatke mind, ma tahan minna ja aidata ja rakkerühm paneb mu nime kirja, ning saadabki siis, kui hetk X saabub.....niisama lollilt ja nendes samades dressipükstes, nagu ma sinna rakkerühma juurde läksin....

Siin on eelpool kusagil muuhulgas räägitud, et nt korterelamutes võiks esmatasandil tegeleda inimestega näiteks korteriühistute juhatused ja asjapulgad. Hea mõte. Sellel on aga teatud nüansid ja piirangud.

Mina KÜ juhatajana võin neid ju näiteks keldritesse juhatada, kui nad ise ei tea, kus keldrid on, või ka teavitada ja juhendada kirjalikult/suusõnaliselt lähima meie inimeste mahutamiseks mõeldud varjeni, kui selline olemas on. Kas nad sinna ka lähevad, seda ma tagada ei saa. Samuti ei saa ma tagada inimestele majast väljapääsu, kui rahvamass on mõne välisukse umbe jooksnud. Ma saan tagada, et need uksed käiksid 24/7 lahti ja inimesed teaks, kus need uksed on (kui nad seda mingil imelisel põhjusel ei tea).

Sama teema nt. maja parklas või tänaval.
Ma võin ennast seal ogaraks röökida üle muliseva-seletava-karjuva rahvamassi, et masinatega mitte tänavale sõita ilma organiseerimata ja korralduseta, aga tagada ei saa seal ma mitte midagi. Kodanik Jüri saadab mu pikemalt mõtlemata otse karumustikasse ja rammib oma Jeebiga üle minu varvaste sirgelt tänavale, kodanik Mari noogutab arusaadavalt, et sai aru, aga ukerdab oma sapakaga, ise edasi noogutades, otse rahvamassi keskele/kellelgi otsa, või sõidab 1 käiguga gaas põhjas tänava keskele ja suretab selle sapaka seal lihtsalt välja (või ütlevad sapperi klapid "tere" selle gaasitamise peale ). Ja edasi? What are You doing, esimees? What are You doing?

OK. Valime nimekirjast välja Joosepi ja Kalju, teeme paar ümarlauda, õppepäeva, räägime asjast ja õpetame välja, anname ilusad punased käiselindid (võib ka toredate suurte tähtedega kirjadega TSIVIILKAITSE või REGULEERIJA), pistame pihku megafoni ja saadame Statoili ristmikule korda looma. Ja sealt nad siis tulevad. Iseevakueeruvad kodanikud. Üle teineteise, teineteise alt, kõrvalt ja läbi. Igaüks rammib kuidas trandulett, südametunnistus ja kõrvade vahe seda võimaldab. Joosep tõstab SAUA ja..... Mitte midagi ei taga seal ei Joosep ega Kalju. Heal juhul tagab teatud hetkeni. Halvimal juhul ei taga kohe algusest peale.

Või ütleme, et Fucs saadetakse teatri juurde ristmikule. Sealt tulevad haritud ja tsiviliseeritud kodanikud, kes ei lase oma ülimal rahul karvavõrdki kõikuda vaatamata ilmsele sõjaseisukorrale või sõjaseisukorra eelsele seisukorrale. Kõik ilusasti viksis, lipsud ees istuvad Lexuste ja Mercedeste roolide taga ja ootavad MINU juhendamisi. Aga mina ei tea mitte muffigi, kas suunata nad nüüd teatri eest vasakule või paremale, sest mul puudub ülevaade olukorrast nii vasakul kui paremal. Kuhu ma nad suunan siis? OK. Suunan paremale, sest õppepäeval räägiti, et..... Ja siis nad keeravad kõik sinna paremale, aga seal paremal on juba kaugemal kusagil totaalne ummik. Minu kasutegur sel teatri ristmikul sellises olukorras on milline? Ma suudan teha ja tagada mida?

Novot.
See asi peab olema üksipulgi läbi mõeldud peensusteni.
Vastavad "leitud" isikud peavad olema võimelised ja suutelised neile pandud ülesandeid täitma reaalselt. Ja neile peavad olema tagatud kõik vahendid mis vajalik oma ülesannete täitmiseks. Sest ka siis, kui kõik on koolitatud, võimelised, varustatud, tagatud, jne.... ka siis tulevad ikkagi alati sisse nii väiksemad kui suuremad ERROR-id. Sest ka siis jääb terve rida selliseid kriitilisi punkte meil kaardile, kus nagunii võtavad tavakodanikud mingite tegevuste juhtimise üle (või vähemalt üritavad seda teha), sest kõikjale lihtsalt ei jagu väljaõpetatud-informeeritud-erivahenditega varustatud kaadrit.

Koolitusest ja koolitamisest rääkides.

Sellistel isikutel, kelle õlule pannakse nt. linna elanike evakuatsiooni korraldamine, tagamine ja läbiviimine, peab olema vastav seadusandlik tugi, antud teatud õigused koos kohustustega, oskus juhtida rahvamasse, oskus rahustada rahvamasse (või vähemalt mitte ajada olukorda oma tegevuse või tegevusetusega hullemaks), oskus anda meditsiinilist esmaabi (või juhendada-organiseerida esmaabi andmist), oskus toime tulla/ümber käia lastega (ka väikelastega, ka väga väikeste lastega), oskus rääkida mitmes keeles, oskus langetada operatiivselt olulisi otsuseid, oskus jääda rahulikuks igas olukorras, oskus ennast kaitsta rünnakute eest, oskus ennast kehtestada, oskus läbirääkida, oskus kasutada erivahendeid, oskus panna teisi ühise eesmärgi nimel tegutsema (hankida evakueeritavate seast vajadusel jooksvalt endale tuge) ja veel kindlasti terve rida muid olulisi oskuseid.

Kui sellise isiku, kelle õlule on pandud vastav vastutus/kohustus, ebapädevuse või võimetuse (vahendite-oskuste-võimaluste puudumisel) tulemusel hukkub nn evakuatsiooni käigus suurem või väiksem hulk inimesi (mis võib toimuda juba enne mingeid pommitamisi, lihtsalt tallatakse surnuks, pressitakse rüseluses laiaks, või sõidetakse üle), siis kes vastutab? Kas punase käiselindi ja ruuporiga ristmikule saadetud Jüri, kes on viibinud korduvalt infoümarlaual ja koolitusel-loengul kohalikus kultuurimajas, või see ametkond/struktuur, kes saatis Jüri ilma vahendite ja korraliku väljaõppeta sinna ristmikule võimlema?

[maksipoiss]

Ega need Soome kohustuslikud varjendid muud ole,kui vähe parema ventilatsiooniga keldriuberikud . Uusarendustel nii miinimumini kärbitud kui vähegi võimalik. Igaljuhul selle Espoo uue kortermaja, mida mul oli au ehitada , keldris sai küll paarimehega imestatud, et mis selle uberiku mõte on. Maja suurusega see küll proportsioonis ei olnud. Sel kujul need ilmselt ei võtaks ka meie arendajatel tükki küljest ära.

[ruger]

Tsiviilkaitsest räägib ka järgnev artikkel.
http://katolikuopetus.ee/kiriklikvaatle ... u-varjuda/

[tommy]

varjendeid oli palju
- need polnud ainult nomenklatuurile, vaid ka harilikule inimesele ka. Vähemalt nõuka aja lõpus oli oluline, kus inimene töötas, ilmselt käis selle järgi ka igasugune varjendiarvestus.

Ei saa aru, mis eesmärki selle nõukaaegse punkrivärgi taga nutmine kannab.??

Isegi kui nad korras oleksid, siis kes seal sees olema hakkaks, et need oma eesmärki täita saaksid.??
Ehk, mida annab üks tühjalt seisev( isegi kui töökorras) punker.
Mis kasu oli Nõuka aja betoonpunkritest sellel Donetski elanikul, kes seisis bussipeatuses, kui seda miinipildujamiin tabas.
Või Luganski elanikul, kes magas oma korteris, kui sinna sattus suurtükimürsk.
Mariupoli elanikul, kes sõites isikliku transpordiga jäi Gradi tulelöögi alla.

Ka lahingutsooni linna jäänud inimesed elavad ikka edasi oma kodudes.(mitte kusagil punkris)Ja liiguvad peamiselt töö ja toiduturu vahet. Ajavad ka muid asju.
Tegeleda elumajade korterite keldrite(jms) kohandamisega, inimeste arvatavatel liikumistrassidel sobilike varjete kindlaks tegemisega, muudele inimeste vajadustele lahenduste otsimisega(küte, kanalisatsioon, elekter, jook, söök, arstiabi) lisaks erinevate evakuatsiooniprobleemide lahendamisega, see tundub mõistlik.
Aga see nõukaaegsete spetsiaalpunkrite taganutmine tundub ikka täieliku tsirkusena.

[Walter2]

Eelhoiatusega õhurünnakute puhul võisid varjendid küll päästa, ülaltoodud variantide puhul kindlasti mitte.

[EOD]

Karabahhi sõja ajal tulistasid "rohelised" (aserid) pealinna Stepanakerti 6 km kaugusel, kõrgemal mäel asuvast Shushi linnast süstemaatiliselt Gradidega. Stepanakerdi elanikud peitusid keldrites. Kuna oli tekkinud rutiin kui kaua läks Gradide ümberlaadimiseks, siis inimesed väljusid keldritest ümberlaadimise ajaks, ajasid omi asju ja varjusid uuesti. Söödi mune ja muud kättesaadavat, linna ümbruse metsad raiuti kütteks maha, kuid hakkama saadi.
Pärast Shushi aseritelt vallutamist tundsid inimesed end kindlamalt, kuid hullem alles algas. Nimelt kaugelaske suurtükiväe tulelöögid Agdami piirkonnast ja õhurünnakud toimusid ebareeglipäraselt. Inimesed ei osanud valmistuda. Üks FAB-500 tabas näiteks rahvast täis elamut.
Seega on eelhoiatus ka varjendite olemasolul võtmetähtsusega.

[Kapten Trumm]

Ei saa aru, mis eesmärki selle nõukaaegse punkrivärgi taga nutmine kannab.??

See ei võimalda ministeeriumivorstide fantaasiatel (sh varjendite mittevajalikkuse selgitamine) kõlama jääda, nii lihtne see ongi.
Aga et loomisel olevad elanikkonna kaitse kavad üritavad iga hinna eest suuremamahulist varjendiehitust vältida, on juba praegu selge.
Vastasel juhul peaks liiga palju riigi palgal olevaid kõrgeid otsustajaid hakkama endale tuhka pähe raputama ja ebamugavatele küsimustele vastama.

[Kapten Trumm]

Kerisin seda teemat ja ei suutnud oma silmi uskuda
Hakkasin juba vastust kirjutama, aga Castellum oli kõik vajaliku juba ära öelnud.

Igaks juhuks ka täiendaks

Kokku 283 varjendit 52 395 inimesele. Ilmselge, et seal pole kõiki - väga paljusid, mida ise tean, pole seal lihtsalt kirjas. Põhjus pole ka mingis mahajäetuses ega muus säärases - ise arvan, et asi oli lihtsalt arvestuses. Ehk kirjas on need, mis seeaegu olid veel kirjas varjendina. Neid, mida issanda poolt ülestähendatud nimekirjas polnud, neid lihtsalt polnud olemas...ehkki tegelikult ju olid...

Siin on siis (üsna) tõenäoliselt kirjas sertifitseeritud (kindlaksmääratud kaitseomadustega ülerõhu vastu) varjendid. Kuna Tallinnas ei pidanud I klassi varjendeid olema, siis II ja allapoole saab edukalt ehitada ka hoone keldrikorrusele. Põhjusel, et Tallinna laus-tuumapommitamist (erinevalt nt Moskvast) ette ei nähtud.

Aga see arv pole "suvakeldrid" ja siin hulgas ei ole:
-lihtradiatsioonivarjed (tavaliselt mitme väljapääsuga ja tolmufiltriga ventagregaadiga keldrikorrused - mis on mõeldud elanike kaitseks radioaktiivse saaste eest
-varjendiks kohandamiseks sobivad ehitised - nt Tallinna "mägedel" massiliselt leiduvad maa-alused garaažid, suured tunnelkollektorid jne. Neid plaaniti lõpuni ehitada siis, kui pinged tõusma hakkavad või suuremat sõda õnnestub kuidagi ette ennustada.
Mõlema kategooria ühikute arvuks (kohtade arv) oli tollal ca 2,5 miljonit.

Lemet ma ei tea. Ma tean, et Soomlased tegid vähemalt elumajadesse. Loomulikult on põhjus II Maailmasõja kogemustes. Kas neid kunagi ka vaja läheb, saame näha.

Aga rootslased teevad ju ka? Põhjus siis II ms kogemuste puudumistes või? Või leidub veel mingi naljakas põhjendus?

Tegelikult muidugi valmistusid rootslased II ms ajal kõigeks - Stalini sissetungiks, Hitleri sissetungiks, tankirünnakuteks, õhurünnakuteks...võiks ju pidada täiesti napakateks?

Kui Rootsis käia ringi (enda kogemus Suur-Stockholmist ja Karlskronast - aga sealt mitte mereväebaasist, vaid linnast endast), siis tihti näed sellist märki:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... _skylt.jpg
Täiesti tavaliste majade all, ka uute...ja ka mälestiste all...Rootsi muinsuskaitse on arenenum kui meil, ja ometi saadakse varjenditega kaubale...

Ka Eesti valmistus 1930. a-tel õhu- ja gaasisõjaks...ja 1939 tõdeti, et varjendiehitusega ollakse armutult jäänud maha...mida oleks olnud vaja teha, oli sellest tehtud vaid murdosa...Tõsi, Toompea tunnelile hakati veebruaris 1940 tegema ettevalmistustöid, mille jäljed kaovad augustis 1940 juba pärast annekteerimist...väiksemaid asju jõuti üsnagi palju teha. Kavandatust oli asi muidugi kaugel.

Miks me lasime "ära laguneda". Kas meil ikka oli ka midagi?

No ma ei tea...kas ikka nii kõrgel kohal olev isik peaks midagi nii rumalat ütlema välja? Nagu Toomas Ilves omal ajal, et Nõukogude Eestis ei olnud restorane...

Võinuks ju kasvõi privast küsida üle. Teinekord võib ekskursiooni organiseerida, kas või väljastki võin Tallinna omi kõige lihtsamini näidata...

Natuke arvudest ka. Mulle endale lähim näide (hea riiulist võtta) on koopia nimestikust "Tallinna linna varjendite andmed seisuga 15.05.1995". Asub TLPA MO arhiivis, nimi 4, säilik 303. Koostaja R. Volmre, kinnitaja Mati Riipulk (selleaegne PA direktor).

Kokku 283 varjendit 52 395 inimesele. Ilmselge, et seal pole kõiki - väga paljusid, mida ise tean, pole seal lihtsalt kirjas. Põhjus pole ka mingis mahajäetuses ega muus säärases - ise arvan, et asi oli lihtsalt arvestuses. Ehk kirjas on need, mis seeaegu olid veel kirjas varjendina. Neid, mida issanda poolt ülestähendatud nimekirjas polnud, neid lihtsalt polnud olemas...ehkki tegelikult ju olid...

Näiteks Järvakandi Tehaste varjendist on palju räägitud. Tõesti olid seal majutusvõimalused ja konservid ja ... oli mõeldud nomenklatuurile, kuid mitte kunagi ei olnud see täiesti töökorras (vent, elekter, vesi). Minu koht oli kooli garderoobis. Ma ei tea kas ENSVs olid suurte linnade elumajades varjendid. Tean et mõnes olid keldrid veidi rohkem kui keldrid (Rävala pst). Aga kas Lasnamäel, Mustamäel jne ka midagi tehti, seda ei tea.

1995. a nimekirja järgi oli Mustamäel 6 varjendit 2150 kohaga ja Lasnamäel 37 varjendit 7995 kohaga. Ametkondliku hooldusega, aga mitte nomeklatuurile. Nt uue Polümeeri varjend oli kirjade järgi veel ehitusjärgus...

Küllap nende arvude üle saab ka edasi vaielda, teema lihtsalt on uurimata. Aga juba üksi praeguse teadmise järgi saab ütelda, et:
- varjendeid oli palju
- need polnud ainult nomenklatuurile, vaid ka harilikule inimesele ka. Vähemalt nõuka aja lõpus oli oluline, kus inimene töötas, ilmselt käis selle järgi ka igasugune varjendiarvestus.

Tartu Annelinna majade all ma küll midagi täheldanud ei ole.

Arvatavasti sama põhjus mis nt Lasnamäelgi. Tuleb vaadata asutuste territooriumitele. Ehkki Tallinnas oli ka palju varjendeid EEVde (majavalitsuste) bilansis.

Arsti pojana olen neid ENSV aegseid õppuseid kõrvalt näinud. Eks seal midagi ka õpiti ja ette valmistati, kuid suures osas oli see ikka räme pakasuuha. Ja see pole minu hinnang.

Ise olin 1982-84 keskkooli tuletõrjesalga õpilastepoolne pealik. Tehti õppusi, oli ka pokazuhhat. Kui küsida, kas oli kasu, et neid õppusi üldse viidi läbi, siis kindlasti oli. Ilma oleks praegu kindlasti olnud lollim.

Miks me seda kõike alles ei hoidnud ega edasi ei arendanud? Ühest küljest oli oht möödas, teisest küljest oli tähtsamaidki asju teha. Oli aeg kui politseil või haiglal polnud autole bensiini ... soomlased olid targemad? Võib olla. Kuid neil ei kadunud oht samaaegselt ressurssidega, nagu meil Eestis. See jutt ei ole vabanduseks vaid selgituseks (minu mõtiskluse tasemel). Seepärast ei näe ma põhjust siin targutada ja oma antipaatiaid suvalistel põhjustel kommentaarideks trükkida.

Kui põhjus on selles, et politseil polnud bensiini...aga nüüd ju on politseil bensiini? Siis on ikkagi mingi muu põhjus, et praegu varjendeid ei ehitata?

Kui me teeme selliseid muuseume nagu nüüd Tartus, siis on politseil ilmselgelt laialt käes bensiini ja muud ka ja teistel jääb ka asju pigem juba...ise olen ka ERMis kunagi töötanud ja muuseum on tõesti tore, aga sellise mastaabi juures on mingi prioriteeditunnetus ikka paigast ära küll...

Soome- kust krt oled sa nii kindel, et meil pole varjenditel mõtet, kui sa siinsamas tunnistad, et ei tea, kas soomlased talitasid õieti. No ei ole veenev. Et nende puhul ei tea ja meie puhul tead. Ma ei undakski, kui kutsutud ja seatud tunnustaksid ausalt, et raha pole ja seepärast sitsite palja tagumikuga põllul. Aga selline totakas vabandamine, et lõvi lebab talle kõrval ja maailm on muutunud, ajab ausalt öeldes südame pahaks...ja veel hullem on sellisele totrusele takkakiitmine.

Vaat siin tahaks küll olla kahe käega Lemeti poolt:
kui on mingi muu eelistus, siis ütle see ka välja. Mart Laar ütles ausalt välja, et meil pole vaja Kose nn valitsuse varjendit. Praegu võime selle koha pealt Laari kohta ütelda, et loll, aga aus...

Ja kõige targem oleks, kui ausalt tunnistaksime, et kuna Laar tegi vea, siis nüüd hakkame tegema teistmoodi? Või vähemalt tahaksime teha teistmoodi, aga raha pole? Meie enda raha laristamine mitmel pool seab küll selle väite kahtluse alla...

Või ikkagi see segane vaikus, kui palutakse kommenteerida soomlaste ja rootslaste tegevust. Kui meie tegevus(etus) on õige, siis ju nende tegevus on vale? Aga seda ometi ei ütle? Sest pole ju mitte millegi põhjal tegelikult ütelda, et soomlaste ja rootslaste varjendite järjepidevuse hoidmine on vale...

[Yks]

Vabandust Kapten Trumm, aga enamus noist "riigi palgal olevaid kõrgeid otsustajaist, kes peaksid tuhka pähe raputama" on täna kas pensil või tööl, mis konti ei murra...
Nii lihtne see ongi.. Katsu nüüd juba sellest eelmisel kümnendil kehtinud paradigmast välja murda! Kui täna otsustatakse mitte rajada või vastupidi hoopis rajada "Soome stiilis" varjendite võrku, siis pole põhjus see mis sa üritad väita, vaid milleski muus. Seadusandluse muutmise otstarbekuses, finantside olemasolus, oskuste ja know-how olemasolus vmt.

Täiesti arusaamatu, kuidas inimene ei suuda märgata, et aeg liigub, inimesed vananevad ja jäävad koju või lähevad ametikohtadele, kus nede otsustusvõimekus on pehmeltöeldes olematu, samas tekivad meile uued kaadrid, kelle arusaamad on vormitud juba täiesti teistes oludes - a la Gruusia sõda; Ukraina sündmused; Venemaa transformatsioon Putini all, kus võimetus majandusarengus, sest aastakümneid on majanduse arendamisel puuse pandud, mis on viinud selleni, et üha enam on tekkinud vajadusi "väikeste võidukate sõdade" järele" jne.jne.

Võta ette valitsuse või kanstlerite ja asekantslerite nimekiri nagu ka rakkerühma olulisemate liikmete (nö sõnaõigusega) nimed ja vaata kui palju on seal täna neid, kes peaksid endale tuhka pähe raputama!

[Kapten Trumm]

Kui see arengukava peaks olema "varjendivaba", siis pole küsimus küll "aegade muutumises", vaid ignorantsis ja (vähem) rahapuuduses.
Relvade füüsikalased mõjud betoonile ja inimkehale pole viimane 30 aastat praktiliselt muutunud.
Seega on ka jäänud füüsilised kaitsemeetmed samaks.
Kuid jah, nähtuses "tsiviilkaitse" on ka muid komponente kui betoon (st infrastruktuur).
Ka seal saab loogiline lahend olla analoogne Soome omaga.

Võta ette valitsuse või kanstlerite ja asekantslerite nimekiri nagu ka rakkerühma olulisemate liikmete (nö sõnaõigusega) nimed ja vaata kui palju on seal täna neid, kes peaksid endale tuhka pähe raputama!

Poliitilised jõud, kes otsustasid 1994 paiku, et tsiviilkaitset me ei vaja, on tänagi poliitikas olemas.

samas tekivad meile uued kaadrid, kelle arusaamad on vormitud juba täiesti teistes oludes - a la Gruusia sõda; Ukraina sündmused; Venemaa transformatsioon Putini all, kus võimetus majandusarengus, sest aastakümneid on majanduse arendamisel puuse pandud, mis on viinud selleni, et üha enam on tekkinud vajadusi "väikeste võidukate sõdade" järele" jne.jne.

Nimetamata on "kelle arusaamad on vormitud Eestis pikalt kestnud ametnikkonna politiseerimine ja faktiline olukord, kus erialast kompetentsi asendab väga edukalt poliitiline lojaalsus, parketikõlblikkus ning oskus vältida oma töös tegelikku lahendamist vajavaid probleeme, mille lahendamine võib valitsuse, ministri või ministeeriumi juhtkonna jaoks ebameeldivusi kaasa tuua".

[Yks]

Kui see kava on varjendivaba, siis võib põhjus olla ükskõik mis lisaks "ignorantsile". Kasvõi näiteks see, et mingitel põhjustel on saanud selgeks, et lühiajalises perspektiivis on alternatiiviks "varblasele pihus" "kaks tuvi katusel" ja kodanike kaitse valmisoleku seisukohast on pool rehkendust igaljuhul parem kui üldse mitte mingeid rehkendusi....

Nimetamata on "kelle arusaamad on vormitud Eestis pikalt kestnud ametnikkonna politiseerimine ja faktiline olukord, kus erialast kompetentsi asendab väga edukalt poliitiline lojaalsus, parketikõlblikkus ning oskus vältida oma töös tegelikku lahendamist vajavaid probleeme, mille lahendamine võib valitsuse, ministri või ministeeriumi juhtkonna jaoks ebameeldivusi kaasa tuua"

Vabandust, aga mis asja? Võtame ainult ühe valdkonna - kaitsevaldkonna. No, kustotsast siin kehtivad 1994.aasta paradigmad või tolle aja politikas ilmateinute arusaamad? Miks me nagu seal ei näe seda 1994.aastate poliitiliste jõudude mõju aga kodanikukaitses täna mütologiseerime neid jõude? Sest, see mõju on siiski marginaalne. Olemas kindlasti, kuid mitte märgiline enam. Nagu RE raskekahurivägi a la Jürgen Ligi ei suuda enam muuta teatavaid asju kutsealustest koosneva kaitseväe kontekstis, nii ei suuda ka sisuliselt teisejärguliseks muutunud pensioniealised parteipoliitikud mõjutada kodanikukaitse olulisust väga suure osa noorema generatsiooni poliitikute ja ametnike silmis!
Jah, kindlasti on valdkondi, mis on jäänud taandarengusse, kuid lisaks politiseerimisele on seal ka muid tegureid. Kusjuures sageli on põhjuseks ka nö uue (täiesti parteivaba) tulija innukus, mis teinekord lõppeb fiaskoga.

[Kapten Trumm]

See, et "pool rehkendust" tuleb, on juba praegu näha (ettevalmistustest paistab välja).
Lihtsalt tänases riigisüsteemis pole mingit mõtet võtta ette pikaajalisi ja terviklikult väljaarendatavaid süsteeme, vaid tulebki teha lühiajalisi "poolikuid rehkendusi" ja peale selle valmis saamist lennata mängeldes järgmisele poliitilisele ametikohale (nt Brüsselis). Just sel samal süsteemsel põhjusel juhtuvadki meil kõik asjad ootamatult, alates Pärnu jõe veetasemest ning lõpetades võssa kasvanud piiriga. Tegelikult on sellise asja nimi halb riigihaldus ning läbi aegade on ametnike seepärast kinni pandud - vahest oleks abiks, kui see vana komme taaselustada?

Üldiselt on see "teeme kasvõi pool asja või jääb kõik tegemata" demagoogiahõnguline vastandamine. On ka kolmas alternatiiv - teeme ära kogu rehkenduse pika-ajalise plaani alusel (nt 20 aastaga). Esialgu need asjad, mida saab kiiresti teha või mida ei saa hiljem ringi teha (nt ehitustegevus).