Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[Kapten Trumm]

Teemaks pole propaganda. Selleks on eraldi alafoorum.
Teemaks on, et nähes CNN-s taolisi uudiseid, tasub mõneks päevaks maale ära sõita linnast. Aga ka Ämari-Paldiski allatuulealadelt (või omada sealkandis isiklikku "betooni" ja varusid. See peaks täna olema teie tsiviilkaitseplaan. Mitte kuulata ERR-st tulevaid mullikesi, kuidas paanikaks pole põhjust ja NATO kaitseb. Sellist mulinat tuleb seal ilmselt ka siis, kui kahel pool ookeani stardishahtid avanevad. See, kes venelastel öeldi seal olevat will või willy pole oluline.

Selleks, et mitte hiljaks jääda, tuleb hakata liigutama aegsasti. Esiteks sündmused arenevad kiiresti ja teiseks võib arvata 300 tuhat Tallinna elanikku midagi sarnast. Punane tuli peaks süttima juba siis, kui nt Süürias esitab USA ultimaatumi venelastele relva ähvardusel. Selliseid soovitusi aga ametlikult ükski riigiasutus tegema ei hakka, sest see idee kõigile tähendaks massipaanikat.

[tommy]

Mati Raidma sõnul oli Eesti 90ndate algul kahe valiku ees. "Kas hakkame oma elanikkonna kaitset üles ehitama igapäevase elu vajadustel: tõstame päästeteenistuse taset võitluses suurtulekahjude, veereostuste, liiklusõnnetuste, mürkainete pihkumise ja muu sarnase vastu. Või paneme mängu hiigelsummad kogu varjendite süsteemi renoveerimiseks. Kahte korraga poleks me jaksanud. Selleks polnud ega poleks praegugi raha."

Reaalses maailmas pole võimalused/valikud lihtsamaks läinud...
http://www.postimees.ee/v2/3892111/uuri ... onit-eurot

[Kapten Trumm]

Raidma antud statement on tegelikult üks demagoogiline vastandamine. Soomes pole ka "kogu päästeameti finantsid" läinud varjendite ehitamisele ja korrashoiule, vaid see on tehtud kohustuslikuks kinnisvaraomanikule, jättes päästeametile üksnes teavituse ja kontrolli funktsioonid. Selle tulemuseks on, et suhteliselt väikeste riigipoolsete kuludega on saavutatud maailmas Top 10 hulgas olev infrastruktuur. Samamoodi saanuks toimida ka Eestis. Erastatavad objektid tulnuks erastada koos kohustustega ja uutel objektidel on infrakohustus kohe alguses sees. Eestis oli lihtsalt poliitilisel ebakompetentsuse tasandil vaja visata "pähh vene aja jäänuk" üle parda (st sellega mitte tegeleda) ja täna, kus julgeolekuolukord keerab iga nädal uue vindi ülespoole, oleme me sisuliselt palja tagumikuga, alles koostame arengukava ja visiooni.

Kui aga Raidma ei teadnud (ega tea), kuidas Soomes või Norras taolised asjad on korraldatud, on probleem.

Loomulikult, kui varjendite ehitus ja remont olnuks riigi kohustus (vale eeldus kusjuures), siis tulnuks valida rahuaja tsiviilpääste. Aga konks on ju, et polnud iseenesestmõistetav riigi kohustus. Kuidas seda teha, selleks avastuseks tulnuks osta 2 Lindaliini piletit ja sõita üle lahe, ajada soomlastega pool päeva juttu ja tulla targamalt tagasi (antud süsteem on Soomes kasutusel juba aastakümneid).

Sedavõrra, kuivõrd tõuseb meedias teemaks, miks tsiviilkaitse lasti laguneda, saame veel küllalt näha taolisi, ringkaitse põhimõttel ülesastumisi eesmärgiga õigustada 1990ndate valeotsuseid, sh tsiviilkaitse infrastruktuuri laialitassimist ning alternatiivse süsteemi mitteloomist. Põhimõttel "meil ei jätkunud päästjatele voolikuid ja bensiini, mis kuradi tsiviilkaitsest te räägite".

"Varjendite süsteemist" erastati valdav enamus 1990ndatel koos erastatavate objektidega, riigile ja omavalitsusele jäi "päranduseks" üsna väike osa. Lisaks olid riigile jäänud varjendid (v.a linnavälised juhtimispunktid) üsna madala väärtusega (valdavalt oli tegemist Pätsu aegsete keldervarjenditega Vanalinnas ja Kesklinnas). Seepärast, kuna enimlevinud varjendivorm oli tollal ametkondlik (asutuse, ettevõtte) varjend selle territooriumil, siis erastati ka need koos erastatavate tööstusobjektidega, kus need (paari erandiga) niisama lagunesid ja lammutati/laiali tassiti.

[ruger]

Meil registreeritud radioaktivivne jood oli suure tõenäosusega pärit Norrast, kus oli ca 7 päeva tagasi väike leke
http://www.independent.co.uk/news/world ... 79596.html

[Leo]

Tsiviilkaitses riigi peale loota oleks ilmselt täielik lollus, eriti olukorras, kus vana systeem on lagunenud ja uut nagu ei olegi. Siin on jällegi näha Eesti ja Soome riikliku suhtumise pohimotteline vahe. Soomlased peavad varjendeid elamuehituse ja tööstusobjektide loomulikuks osaks ja nende kulud arvestatakse automaatselt ehitusmaksumuse sisse, Eestis peetakse seda mingiks erakordseks priiskamiseks, kuigi Eestis peaks veel elus olema inimesi, kes mäletavad, milline Narva kesklinn oli enne pommitamist ning kuidas poles Tallinna vanalinn ning muud kohad, mida II ilmasojas pommitati.

Kriisi tekkimise korral ongi kriitiline oige hetk ära tabada, millal hakkab jamaks kiskuma, et saaks tee peale asuda enne kui paanikas massid koik kohad ummistavad. Seda on lääneriikides nähtud korduvalt, et kui näiteks orkaani eest kogu linn korraga pogenema asub, siis saab liiklusonnetustes rohkem inimesi otsa, kui orkaani tottu. Moelge näiteks, kaua kestis New Orleansi evakueerimine Katrina ajal USAs, millel on meeletud resursid kasutada. Teed läksid hetkega umbe ja massi liikumise kiirus muutus roomamise kiiruseks. Korralikult soojustatud ahjukyttega tare kusagil vähekäidavas kohas kaevu ja pollulapi ning elementaarse toiduvaruga on igati moistlik investeering.

[tommy]

Reaalses maailmas pole võimalused/valikud lihtsamaks läinud...
http://www.postimees.ee/v2/3892111/uuri ... onit-eurot

Mati Raidma jutule lisaks...
http://www.postimees.ee/3893647/paastea ... aha-noudma

[Kapten Trumm]

Tsiviilkaitses riigi peale loota oleks ilmselt täielik lollus, eriti olukorras, kus vana systeem on lagunenud ja uut nagu ei olegi. Siin on jällegi näha Eesti ja Soome riikliku suhtumise pohimotteline vahe. Soomlased peavad varjendeid elamuehituse ja tööstusobjektide loomulikuks osaks ja nende kulud arvestatakse automaatselt ehitusmaksumuse sisse, Eestis peetakse seda mingiks erakordseks priiskamiseks, kuigi Eestis peaks veel elus olema inimesi, kes mäletavad, milline Narva kesklinn oli enne pommitamist ning kuidas poles Tallinna vanalinn ning muud kohad, mida II ilmasojas pommitati.

Soomlased ilmselt ei hinda (ega hinnanud ka vanasti) oma võimet Helsinki tühjaks teha loetud tundidega ülearu kõrgeks, kui silmapiiril koidab superriikide vaheline tuumalöökide variant. Mis on ka realistlik, kui Kreml otsustab Süüria lennuvälju rünnanud 6. laevastikku suures vihas njuukida (ja Washington samaga vastata), siis konsulteerima ja infot jagama sellise kaliibri pealinnadega nagu Tallinn, Helsinki või Varssavi osapooled ei hakka. Antud protsessis on väiksemad riigid lihtsat statisti rollis, kellel tuleb ise välja vingerdada. Eelhoiatus on aga evakueerimise korral kriitiline - Tallinna suuruse linna tühjendamiseks kulub 24+ tundi.

Mulle eriti veenvalt ei mõju endiste PA ülemuste pisarad, kuidas raha pärast võideldi. Sest antud tööd olid, on ja on ka tulevikus suuresti tehtavad väljaspool riigieelarvet. Nii nagu kinnisvara ehitaja (lõpuks aga ostja-üürnik) maksab täna kinni tuletõrjetrepid, ATS-i, sprinklerid, evako koolitused ja veemahutid, hakkab maksma ka betooni valamise. Täna näiteks maksavad (Eestis üldiselt KOV-dele kuuluvad) vee-ettevõtted kinni Päästeameti nõuded tuletõrjeveele, mis muudab torustike ja pumbajaamade ehituse üle 2 korra kallimaks, arusaamatu on, mida oleks nt haliseda kinnisvaraarendajatel mõneprotsendise kallinemise pärast. Nii lihtne see kõik ongi. Seda aga Eestis ei julgeta teha, põhjusel, et parteid kardavad oma sissetuleku (loe kinnisvarasektorilt tulevate varjatud annetuste) pärast. Loomulikult ei jää ka endistel ja praegustel (poliitilistel) tippametnikel muud jutustada kui universaalset issameiet igavesest rahapuudusest, mille taha võib peita iga lolluse (unustades kogemata või meelega asjaolu, et kolmandate isikute poolt sundkorras rajatava infra süsteem on end väikeriikides igati õigustanud).

Ühe valekujutluse eest hoiatan veel - siin eespool kirjutas keegi tõsimeeli, et peale paari taktikalise tuumarelva kasutamist läheb lahti strateegiline tuumasõda (mis mõistagi meie toredat idanaabrit koledasti heidutab). See pole siiski päris nii, "piiratud tuumasõja" plaane treisid osapooled juba 80ndate teisel poolel. Mitte juhuslikult ei kuulu Zapadi kohustuslikku ossa mõne Ida-Euroopa pealinna njuukimine, mitte lauspommitamine. Tuumarelva kasutamise lävend on täna tegelikult madalam kui külma sõja ajal ja vägagi võimalik on variant, et piirdutakse üksteise sõjaliste objektidega, kuniks keegi avaldab soovi läbi rääkima hakata. Kommunikatsioon ja luurevahendid on võrreldes 1980ndatega kõvasti edasi arenenud ja see võimaldab üsna täpselt kindlaks teha, mida vastane teeb täpselt - esimese seene peale pole lihtsalt vajadust kogu oma arsenali lendu lasta.

[Kilo Tango]

...Ühe valekujutluse eest hoiatan veel - siin eespool kirjutas keegi tõsimeeli, et peale paari taktikalise tuumarelva kasutamist läheb lahti strateegiline tuumasõda (mis mõistagi meie toredat idanaabrit koledasti heidutab). See pole siiski päris nii, "piiratud tuumasõja" plaane treisid osapooled juba 80ndate teisel poolel. Mitte juhuslikult ei kuulu Zapadi kohustuslikku ossa mõne Ida-Euroopa pealinna njuukimine, mitte lauspommitamine. Tuumarelva kasutamise lävend on täna tegelikult madalam kui külma sõja ajal ja vägagi võimalik on variant, et piirdutakse üksteise sõjaliste objektidega, kuniks keegi avaldab soovi läbi rääkima hakata. Kommunikatsioon ja luurevahendid on võrreldes 1980ndatega kõvasti edasi arenenud ja see võimaldab üsna täpselt kindlaks teha, mida vastane teeb täpselt - esimese seene peale pole lihtsalt vajadust kogu oma arsenali lendu lasta.

Ei ole tõsi. Oletame, et meil on osapool A ja osapool B. Pärast esimeste tuumakate lahti (Lastud A poolt) minekut tekib B juures kohe rida probleeme:
1. Meie luurekanalid võivad olla üle võetud ja meile näidatakse vananenud pilti.
2. Vastase strateegilised tuumakad võivad olla juba õhus
3. Meie vetes võivad olla vastase või vastase liitlase allveelaevad, mida me ei suutnud jälgida
4. Reageerimisega on tohutu kiire ja luure kvaliteeti ei ole selle ajaga võimalik hinnata
5. Kuna ei saa välistada strateegilist vastust B poolt, siis peab osapoole A juhtkond tegutsema enese kaitsel nii, nagu oleks see vastus tulemas. Seda sagimist peaks suutma oapool B moonitoorida

Kohe läheb lahti hirmus sagimine ka osapoole B juures, kuna seal ei saada olla kindlad, kas tegemist ei ole äkki strateegilise rünnaku osaga ja kuna seda sagimist monitoorivad ka osapoole A luurevahendid, siis võidakse sellest teha emmal-kummal pool ekslikud järeldused.

Sel hetkel kui plahvatab taktikaline tuumakas, on strateegiline tuumasõda väga lähedal. Ratsionaalne agent sellist liigutust ei tee. Venemaa praeguse retoorika (mida Trumm siin loodetavasti heausksena levitab) eesmärk ongi näidata, et tegemist ei ole ratsionaalse agendiga, mistõttu neile senised mudelid ei rakendu. Seega saab puhtalt ähvardust õhus hoides kaardipakki pisut ümber jagad. Mina isiklikult loodan, et Lääne juhid selle konksu otsa ei lähe.

Taktikalist tuumasõda kahe strateegiliseks tuumasõjaks võimelise suurriigi vahel ei eksisteeri rohkemaks kui mõni minut. Kaheksakümnendatel levitatud plaanid olidki teadlikult mõeldud sama eesmärgi saavutamiseks - venelaste ennustusmudeli lammutamiseks. Ja see toimis edukalt.

Mis puutub Trummi poolt varem viidatud videosse, siis see on ilmselgelt propaganda, kuna sellel on kõik propaganda tunnused. Lisaks propageerib see sedasama vaatenurka ("Venemaa on hullumeelne märatseja, millel on tohutu konventsionaalne sõjaline võimsus ja mis võib väga kergelt lasta käima tuumasõja").

In the event of a Soviet conventional attack on Western Europe, NATO planned to use tactical nuclear weapons. The Soviet Union countered this threat by issuing a statement that any use of nuclear weapons (tactical or otherwise) against Soviet forces would be grounds for a full-scale Soviet retaliatory strike (massive retaliation). Thus it was generally assumed that any combat in Europe would end with apocalyptic conclusions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Massive_retaliation

[Kapten Trumm]

Hulk soovmõtlemislikke väideid, mille kogusega loodetakse muljet avaldada.
"Mõneminutine taktikaline tuumasõda" on neist suurim (ja ekslikum) soovmõtlemine.
"Tohutu konventsionaalne võimsus" on asi, mida sa mulle omistad. Mina ütlesin, et sattudes konventsionaalselt väljapääsmatusse seisu, venelased taktikalise tuumarelva käiku ka lasevad. Pole lihtsalt tegu riigiga, kelle antakse jalaga tagumenti ja asi niisama jääbki.

Luurevahendid (pluss globaalne infovõrk) on niipalju arenenud, et 99,9% juhtudest pole mitte ainult võimalik kindlaks teha rünnaku iseloomu, vaid ka plahvatuse tehnilisi näitajaid (võimsus, lõhkemise kõrgus jne). See võimaldab väga täpselt kindlaks teha vastase tahte. Paari väikese analüüsiga kohapeal on kindlaks tehtav peale tuumamaterjali päritolu ka lausa reaktor, kust see toodud on. Mõnekilotonnise taktikalise tuumarelva lõhkamisele USA lennukikandja kohal ei järgne totaalset tuumalööki VF sihtmärkide pihta. On seda raske taibata?

[Kilo Tango]

On seda raske taibata, et järgneb küll? Sellel lihtsalt põhjusel, et kuna kõik järgnevad sammud on praktiliselt vältimatud, siis ratsionaalne strateeg jätab need lihtsalt vahele. Kujutad sa üldse ette, mida USA jaoks tähendab lennukiemalaeva hävitamine? See on nende jaoks kogu USA Atlandi hegemoonia ähvardamine ja see on palju tõsisem küsimus kui trummipõrina saatel mõni mees endale ettegi oskab kujutleda.
Pealegi ei saa mitte kunagi olla 100% veendunud, et sa omad täit kontrolli oma luurevahendite üle.

"Tohutu konventsionaalne võimsus" on pärit sealt videost.

[Kapten Trumm]

Nimitz klassi laevu on USA-l 10 tükki, üheainsa Kuznetsovi aurustamine on kaugelt kõneväärsem, kui ühe Nimitz-klassi.
Mida ma aga öelda tegelikult tahan, et tänases tsiviilkaitse-olukorras piisab Eesti Vabariigi kui riikliku nähtuse viimiseks ajas 30 aastat tagasi ühestainsast taktikalisest pommist Ämaris. Meie rahvastikujaotus ja SKP tootmine kahjuks paikneb vastase jaoks soodsas suunas ning Suur-Tallinn saab olema tükiks ajaks päris vaikne paik.
Sellel teemal peaks ammu tegutsema, mitte hädaldama rahapuudusest ja rääkima buldogidest rahakoti juures.

See, et me sõidutame siin B-52-sid ja F-22sid (rääkimata lihtsamatest asjadest) on küll julgeolekule positiivne, aga arvestada tuleb, et see tõstab ka märkimisväärselt taoliste objektide tähtsusastet. Tühi lennuväli mõne Robinsoni ja L-39ga on hulka vähem tähtsam sihtmärk. Lisaks liitlaste kohalolekule tuleb tõsiselt tegeleda ka sellega, kuidas vastavaid riske tsiviilelanikele minimeerida. On tore, et peaminister räägib tsiviilkaitse kontekstis tõsimeeli "aktiivsetest meetmetest", kuid iga teemat natuke jagav inimene saab aru, et natukese õhutõrjeseadmete ja lennukitega pole Eesti kohale läbimatut kuplit võimalik rajada.

Soome vastu organiseeris idanaaber 1944 veebruaris (veits enne Tallinna märtsipommitamist) sealse lennuväe suurima operatsiooni kogu sõja jooksul (kolm Helsinki pommitamist 500-900 lennukiga korraga), tänu aktiivsete ja passiivsete (sh hästiarendatud tsiviilkaitse) oli selle tegevuse efekt marginaalne ja andis venelastele sootuks vastupidise tulemuse - Soome keeldus vähemalt kevadel valget lippu lehvitamast. Allavisatud pommide tonnaaži sai tollal lugeda arvudega rohkem kui 1000 tonni korraga.

[Yks]

Jälle võitleme II MS, jälle elame muudkui eilses...

[Lemet]

Isand Yks on vast lahke ja toob esile põhimõttelised erinevused 2008 aasta Gruusia ja Teise maailmasõja vahel...või Aleppo pommitamise ja Teise maailmasõja vahel. Või toimetamiste vahel Ida-Ukraina ja Teise maailmasõja vahel...

[Lemet]

Oot, kes see siin nüüd Teises maailmasõjas elamisest kilama hakkaski? Seltsimees Yks võiks nüüd oma avarapilgulisust demonstreerida seletustes, mil kombel täpsemalt erineb näiteks Süürias vene õhurünnakutes tapetud tsiviilide surm (3000+ inimest)Teises maailmasõjas samasugustes rünnakutes otsa saanute hukkumisest. Milles ikkagi see vahe täpsemalt seisneb? Ühtlasi võiks ära seletada selle fenomeni, miks näiteks naaberriigid Soome ja Rootsi samuti ikka veel Teises maailmasõjas elavad ja miks meie millegipärast näikse samuti oma uuemates trendides neist eeskuju hakkavat võtvat.

[Kulibin]

Minu kopikas siia prügikasti oleks siis järgnev: Kindlasti eelistan surra kodukoha maanteekraavis kui kusagil suurlinna 9korruselise keldri rusude all ...
Klaustrofoobiline nagu olen. Ja miks üldse nii pessimistlik suhtumine ? Keegi ei nuke meid ja kohe kindlasti on tähtsamaid paiku, kuhu potentsiaalne agressor oma vähest sitta viskab... Näiteks NY city ...