Vene vs. Lääne tankid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Selle FMBT kontseptsiooniga on rida probleeme, mida ilmselt nähti ka otsustajate poolt. Alustades sellest, et hull down lahingu pidamine on sisuliselt välistatud (gun depression -5 kraadi nagu T-72-l) ja lõpetades sellega, et hübriidajam on oma keerukuse ja hinnaga juba varemgi tankiprojekte põhja ajanud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44033
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Põhiline probleem on igikestev vastuolu, kas oma silm on kuningas või tuleb nuti-tutit eelistada.
Siin on kahjuks õigus mõlemal poolel - reale uutele tankidele on komandöri kaitseks lausa mingi soomusklaasidega torn ehitatud.
Kui nuti-tuti katki on, siis sealt kõrguselt, kus tankijuht muidu istub, ei näe just palju.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5594
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Gideonic »

Kilo Tango kirjutas:Selle FMBT kontseptsiooniga on rida probleeme, mida ilmselt nähti ka otsustajate poolt. Alustades sellest, et hull down lahingu pidamine on sisuliselt välistatud (gun depression -5 kraadi nagu T-72-l) ja lõpetades sellega, et hübriidajam on oma keerukuse ja hinnaga juba varemgi tankiprojekte põhja ajanud.
Hull-down asend pole iseenesest ju välistatud konseptsiooni tõttu, saab ka tiba kõrgema torni teha. Eks see keerukus ilmselt (koos külma sõja järgse rahade kokkukuivamisega) on ka põhjus, miks sellega isegi prototüübi staadiumisse ei jõutud.

See komandöri madalal istumine on ka kindlasti probleem. Samas ka sellele mõju saab tulevikus veidi vähendada seoses täiendavate sensorite ja droonide kasutusega (kasvõi needsamad "valguskaabliga" ühendatud quadrocopter'id millest siin Armataga seose räägiti). Päris karm tradeoff kindlasti siiski jääb. Näiteks nii japsid oma Type-10 kui ka koreakad oma K2-ega kaalusid meeskonna tornist eemaldamist, kuid loobusid sellest ideest. Eks näis kuidas asi Leo-3'ega lahendatakse :)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44033
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ise ma arvan, et kui Leo 3 taotleb ka senisest kvalitatiivselt paremat kaitset ja kavatseb jätta mehitatud torni, siis lähevad nad sama teed, mille NSVL leiutas 1960ndate keskel ehk kolmeliikmeline meeskond ja automaatlaadimine. Torni esisoomus on ka 2A6-l väga kõva (räägitakse 2000 mm RHA), aga probleem tekib ikkagi külgedelt.

Omal ajal, kui NSVL läks 4-selt meeskonnalt kolmesele, võimaldas "kokkuhoid" teha vaid paari lisatonni hinnaga poole paksemast rauast tanki (T-55 vs T-64).

Sensoritega on see värk, et F-35 peal, mis väga tinarahes ei lenda, võivad nad toimida, aga kas ka lahinguväljal, kus igasugu lendavat kraami on küllalt?
Eestlase soomus-Unimogide kaotuste statistika (ei ületa raske soomusega jänkisid) taga on ju tegelikult kastis ja KP tornis istuvate meeste hea vaateväli.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
gorilla
Liige
Postitusi: 786
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas gorilla »

Hull-down probleemile madala torniga on ammu lahendus olemas--oscillating turret, elik torn koos autolaadijaga on
monoblokk, mida pööratakse hingedel üles-alla. Ühe soojaga saab tobedast laadimise ''abilauast'' lahti kuna nii kahur
kui laskemoon on ühel kõrgusel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oscillating_turret


- Selline laskemoona karussell torni all a' la Armata on imho. täiesti vale lahendus, kuna tõstab tankikere üle 1m kõrguseks ja
puudub kontraraskus torni taga relva stabiliseerimiseks.

- Sihtur ja ülem võiksid olla ikkagi tornis, Stryker MGS stiilis, elik pöörlevad-keerlevad koos kahuriga, muidu tekib tõsiseid
orientatsiooniprobleeme nagu MBT-70 katsetuste käigus leiti olevat.
Stryker MGS oscillating turret.jpg


https://en.wikipedia.org/wiki/MBT-70[quote]An unanticipated problem was that the drivers complained of disorientation when the turret was rotated, contrary to the predictions of the designers who felt the location of the cupola near the center of rotation would eliminate this effect.[/quote]

Kahemeheline meeskond on täielik jaburus. Kes ei usu võtke üks jeep ja üks sõber kaasa ning proovige kusagil õppusel maastikuluuresse minna :wall:

Kõik on jube tore- juht sõidab, reisija loeb kaarti ja peab sidet.. Aga.. kes laseb..??

Selle vene tankide vale nurga all olevast soomusplaadist ei saanud aru, äkki keegi seletab?

Edit: korrastasin postitust
Viimati muutis gorilla, 19 Jaan, 2017 22:21, muudetud 2 korda kokku.
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

gorilla kirjutas:...
Kahemeheline meeskond on täielik jaburus. Kes ei usu võtke üks jeep ja üks sõber kaasa ning proovige kusagil õppusel maastikuluuresse minna :wall:

Kõik on jube tore- juht sõidab, reisija loeb kaarti ja peab sidet.. Aga.. kes laseb..??

Selle vene tankide vale nurga all olevast soomusplaadist ei saanud aru, äkki keegi seletab?
Kahemeheline meeskond on jaburus kui jätta kogu mõtlemistöö inimeste kanda. Samas peaks olema võimalik ehitada tank, mis sõidab ise. Seega juhti justkui ei ole enam vaja. Komandör ütleb, kuhu vajaminna ja masin sõdab sinna iseseisvalt.

Esisoomus on vene tankidel liialt längus. Sestap on selle kaitsevõime moodsa KEP moona vastu kehvakene. Võrdle seda Abramsi ja Leo esiplaadiga, mis on maapinnaga praktiliselt paralleelne. Seda üritatakse siis parendada aktiivsoomusega, kuid see on kehvakene lahendus.

Mis puutub sellesse kallutatavasse torni, siis moodsate suurte ja võimsate kahurite puhul ma selle implementatsiooni eriti ette ei kujuta. Tundub olevat üsna suur massilisaja.
gorilla
Liige
Postitusi: 786
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas gorilla »

Kilo Tango kirjutas:
gorilla kirjutas:...




Selle vene tankide vale nurga all olevast soomusplaadist ei saanud aru, äkki keegi seletab?
Esisoomus on vene tankidel liialt längus. Sestap on selle kaitsevõime moodsa KEP moona vastu kehvakene. Võrdle seda Abramsi ja Leo esiplaadiga, mis on maapinnaga praktiliselt paralleelne. Seda üritatakse siis parendada aktiivsoomusega, kuid see on kehvakene lahendus.

Mis puutub sellesse kallutatavasse torni, siis moodsate suurte ja võimsate kahurite puhul ma selle implementatsiooni eriti ette ei kujuta. Tundub olevat üsna suur massilisaja.
-Vaata korraks lääne ja vene tankide siluetti ja arutle kellel on juhi lihakeha paremini paigutatud..Vene masinate puhul on
võimalik esisoomust näiteks titaanoksiidiga pmts. piiramatult suurendada, lääne omadel mitte, kuna kere pikkus läheb liiga suureks.
T-72 soomuse nurk.jpg
Abrams soomuse nurk.png
Abrams soomuse nurk.png (47.78 KiB) Vaadatud 5916 korda
-kallutatava torni raskus tuleb ainult kasuks nagu minu üks sõber ütles-- raske, see on stabiilne, EW Arsenali sportpüssi kohta.. Või tundub kellegile uus Rheinmetali 130/51mm kahur KSP-58 sarnane rauake olevat ja tagasilöök on õhupüssi klassi..
130mm L51.jpg
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Lemet
Liige
Postitusi: 20815
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Lemet »

Väga võimalik, seda ideed on mõlgutatud ka ju teisel pool lompi, seda ka juba 90ndate alguses:
Kui mälu ei peta, siis ilmus see "100 küsimust...", milles sest kontseptsioonist juttu oli, kuskil 70ndate keskel. Trumm võib vast täpsustada.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

gorilla kirjutas:...

-Vaata korraks lääne ja vene tankide siluetti ja arutle kellel on juhi lihakeha paremini paigutatud..Vene masinate puhul on
võimalik esisoomust näiteks titaanoksiidiga pmts. piiramatult suurendada, lääne omadel mitte, kuna kere pikkus läheb liiga suureks.

...
Lääne tankidel on selgelt paremini paigutatav, kuna maapealt lastava moona jaoks on sellise nurga all olev esisoomus sisuliselt läbistamatu. Sellepärast see nina ongi selliselt disainitud. Vene tankide häda paistab sealtsamast pildilt - seda T-34 stiilis längus esisoomust on vaja üsna oluliselt soomustada, et see midagi kinni peaks ja soomustatav pind on üsna suur ning see lisab massi.
gorilla kirjutas: -kallutatava torni raskus tuleb ainult kasuks nagu minu üks sõber ütles-- raske, see on stabiilne, EW Arsenali sportpüssi kohta.. Või tundub kellegile uus Rheinmetali 130/51mm kahur KSP-58 sarnane rauake olevat ja tagasilöök on õhupüssi klassi..
...
Kallis inimene - tankil on igal juhul massi piisavalt, et 120-140mm raua tagasilöök vastu võtta. Mida ma just enne rääkisin massist, selle seosest hinnaga ja võimega kaitsta meeskonda sissetuleva moona eest? Pealegi on tänapäeva tornid stabiliseeritud ning lisanduv mass suurendab stabiliseerimissüsteemi keerukust, hinda ja massi oluliselt.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44033
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

-Vaata korraks lääne ja vene tankide siluetti ja arutle kellel on juhi lihakeha paremini paigutatud..Vene masinate puhul on
võimalik esisoomust näiteks titaanoksiidiga pmts. piiramatult suurendada, lääne omadel mitte, kuna kere pikkus läheb liiga suureks.
See on levinud probleem, et tankiehituses peetakse venelasi mingiks kiviaja tasemel ullikesteks, kes läänele midagi vastu ei suuda panna.
Tegelikkuses on ju kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt ja lääs on lihtsalt järgi pidanud võtma.
Erandi moodustab suur vaesus 1990-2000ndate keskpaigas (kui polnud millegi eest leiutada) ja tankisisene "nuti-tuti" värk viimastel kümnenditel, milles on juhtivad arendused tulnud läänest. Lahinguväljal on aga lääne tankidega kokku põrganud araablaste juhitud T-72 eksportmudelid, mille tehniline sooritus oli NSVL 1970ndate alguse tasemel. NSVL eesliini vägedes ei olnud 1980ndatel enam tanke, mille soomus oli 400 mm RHA, noolmürsu läbistavus 350 mm RHA ning praktiline laskekaugus 1,5 km+optiline kaugusmõõtja.
1970ndatel oli Lääs Euroopas valdavalt seisus, kus tollal supermoodsa 125 mm kahuriga T-64 vastu tuli minna 105 mm kahuri ja 100 mm esisoomusega.

Armata varustamine viimase vindini tuunitud 125 mm pearelvaga näib ka olevat räme kompromiss rahakotiga ja soov saada tank kiiresti kasutuskõlbulikuks, sest kontseptuaalsel tasandil räägiti ikkagi juba tõsise näoga 152 mm pearelvast. 130 mm pole aga neil erilist pointi edendada, sest 125-st on vahe väike ja eks seda 125 kannatas natuke "venitada", et konkureerida alles loomisel oleva Saksa 130 mm relvaga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

See on levinud probleem, et tankiehituses peetakse venelasi mingiks kiviaja tasemel ullikesteks, kes läänele midagi vastu ei suuda panna.
Tegelikkuses on ju kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt ja lääs on lihtsalt järgi pidanud võtma.
...
Ei ole tõsi!

1. Kas tanki mootor viidi tanki etteotsa (Merkava: annab võimaluse evakueerida tule all olev meeskond liikumisvõimetust tankist ja kaitseb meeskonda + loob lisaruumi tanki tagaossa) Läänes või Venemaal?
2. Kas KEP moon arendati täiuseni Läänes või Venemaal?
3. Kas lahingkumplekt viidi tornist välja Läänes või Venemaal?
4. Kas hunter-killer tanki juhtimise mudel arendati välja Läänes või Venemaal?
5. Torsioonvedrustus Läänes või Venemaal?
6. Hüdropneumaatiline vedrustus Läänes või Venemaal?
7. Tühimikega soomus Läänes või Venemaal?

Jah, venelased on teinud tankiehituses olulisi samme, kuid alati võib väita, et keegi oli neist eespool:
1. KLassikaline "komponovka" - venelased väidavad T-34, tegelikult Renault FT-17
2. Komposiitsoomus - USA T-95 kontsept
3. Sileraudne kahur - USA T-95 kontsept
4. Automaatlaadijad olid tegelikult kasutusel juba WWII ajal lennunduses (Hs 129 B-3)

Tanki ehitus on alati kompromiss hinna ja saadava kasu vahel. Samuti mõjutab seda suurel määral see kontseptsioon, kuidas nähakse konkreetse relvaliigi lahingulist kasutamist. Sestap istuvad britid endiselt oma vintraudse kahuri otsas. Mitte, et nad ei oskaks sileraudset teha või ei teaks selle eeliseid.

Ja ma ei hakka rääkima tarkvarast ja muust elektroonikast ning eelistest, mida see tankimeeskonnale annab. Venelased on siin algusest peale olnud selgelt sabassörkijad.

Ei saa alahinnata vene konstruktorite võimet kehvast industriaalbaasist võitlusvõimelisi masiinaid välja võluda, kuid väita, et "kõik põhimõtteliselt uued lahendused" on venelaste välja mõeldud on jabur.
Viimati muutis Kilo Tango, 19 Jaan, 2017 10:52, muudetud 1 kord kokku.
nimetu
Liige
Postitusi: 7678
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

-Vaata korraks lääne ja vene tankide siluetti ja arutle kellel on juhi lihakeha paremini paigutatud..Vene masinate puhul on
võimalik esisoomust näiteks titaanoksiidiga pmts. piiramatult suurendada, lääne omadel mitte, kuna kere pikkus läheb liiga suureks.
Titaanoksiidiga? Mõtled keraamilist soomust? Seal pole mingit titaanoksiidi.
Abramsi soomus on üsna loogiline. Lagi ja põhi on terava nurga all, et rikošetti tekitada, esikülg on aga suhteliselt vertikaalne, sest nii on keraamiline soomus kõige tõhusam. Tänu lae ja põhja geomeetriale on tugevalt soomustatav pind väiksem, efektiivsem ning kokkuvõttes kergem.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

nimetu kirjutas:...Seal pole mingit titaanoksiidi...
Seda ma ei märganudki - kuidagi möödaminnes eeldasin, et juttu on titaankarbiidist. Titaanoksiid (täpsemalt titaandioksiid) on pehme valge pulber, mida kasutatakse värvipigmendina.
nimetu kirjutas: ...Lagi ja põhi on terava nurga all, et rikošetti tekitada, esikülg on aga suhteliselt vertikaalne, sest nii on keraamiline soomus kõige tõhusam...
Väga hästi kokku võetud. Tänan abi eest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44033
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ei ole tõsi!

1. Kas tanki mootor viidi tanki etteotsa (Merkava: annab võimaluse evakueerida tule all olev meeskond liikumisvõimetust tankist ja kaitseb meeskonda + loob lisaruumi tanki tagaossa) Läänes või Venemaal?
2. Kas KEP moon arendati täiuseni Läänes või Venemaal?
3. Kas lahingkumplekt viidi tornist välja Läänes või Venemaal?
4. Kas hunter-killer tanki juhtimise mudel arendati välja Läänes või Venemaal?
5. Torsioonvedrustus Läänes või Venemaal?
6. Hüdropneumaatiline vedrustus Läänes või Venemaal?
7. Tühimikega soomus Läänes või Venemaal?

Jah, venelased on teinud tankiehituses olulisi samme, kuid alati võib väita, et keegi oli neist eespool:
1. KLassikaline "komponovka" - venelased väidavad T-34, tegelikult Renault FT-17
2. Komposiitsoomus - USA T-95 kontsept
3. Sileraudne kahur - USA T-95 kontsept
4. Automaatlaadijad olid tegelikult kasutusel juba WWII ajal lennunduses (Hs 129 B-3)
Hunnik pooltõdesid lihtsalt, praktilise relvastusega nõrgalt seotud.
Uue põlvkonna tankid on kõik eranditeta tulnud venelastelt (Armata kaasa arvatud). Lääs jooksis lihtsalt järgi.
Eriti jõhker mahajäämus toimus 1970ndatel, kus uue põlvkonna vene tankide T-64 ja T-72 vastu loodeti tõsimeeli hakkama saada 105 mm vintraudse kahuri, 100 mm esisoomuse ja tükati veel optiliste kaugusmõõtjatega (Leopard 1, M60).
Täna on uue põlvkonna tanki 100ne partii (T-14) telliti vene riigi poolt septemberis ära, Saksamaa näitab alles Leopard 3 prototüüpi ja USA pole veel midagi näidanud. Äkki pole vaja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10269
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...

Hunnik pooltõdesid lihtsalt, praktilise relvastusega nõrgalt seotud.
Räägi palun konkreetselt, millised minu näited on "praktilise relvastusega nõrgalt seotud"!
Kapten Trumm kirjutas: Uue põlvkonna tankid on kõik eranditeta tulnud venelastelt (Armata kaasa arvatud). Lääs jooksis lihtsalt järgi.
Hakkab jälle peale. Sina väitsid: "Tegelikkuses on ju kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt". Mina näitasin, et see ei ole peaaegu üheski punktis tõsi. Tõsi on see, et enamus (mitte eranditult kõik, nagu sa valetasid) uue põlvkonna tanke on tulnud venelastelt (v.a. 1. põlvkond - Centurion ja 3+ põlvkond - Merkava 4. Kolmanda põlvkonna esimeseks tankiks saab T80 panna ikka üsna tinglikult). Aga see ei tähenda justkui oleks "kõik põhimõtteliselt uued lahendused tankinduses tulnud vene konstruktorite laudadelt". Lahendused probleemidele on välja mõeldud mujal, venelased on viinud need masstootmisesse.

Ja see, millest jutt pihta hakkas (lääpas esisoomus) ei ole mitte mingi "uus lahendus" vaid igand.
Viimati muutis Kilo Tango, 19 Jaan, 2017 13:55, muudetud 1 kord kokku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline