Soome kaitsevõime

[Kilo Tango]

2. Pööringu kiirus on märksa suurem

Mida sa selle all mõtled?

Maandud, võtat kütuse ja uue moona pardale ning tõused uuesti õhku. Ehk siis aeg, mille jooksul lennukit ei saa kasutada lahinguotstarbel ning masin on sisuliselt "istuv part". See on küll turismindusest laenatud väljend, kuid ehk kärab.

[Kapten Trumm]

Ütle siis arusaadavas keeles - turnaround on selle nimi

Eks see ole ka lennukite tootmises sedasi, et tootja on huvitatud masinate edasistest hooldustest, täiendustest ja varuosade müümisest.
Sestap, kui tellija seda ekstra eesmärgiks ei sea, pole ka tootjal mingit huvi toota mingit lihtsustatud masinat, mille käitamine lihtne on.
No näiteks selline lihtne asi nagu kabiinikuppel - lääne masinatel käib see kas elektri või hüdralikaga, Gripenil avatakse ja suletakse käe jõuga.
Ma kahjuks ei tea, milline on Gripeni APU (häda energiaallikas), Viggenil oli elektri andmiseks mootori seiskumisel kerest välja lastav tuuleturbiin.
F-16-l on selleks päris keerukas ja hoolduseks eritingimusi nõudev hüdrasiinimootor.

Lisaks olen kuulnud, et F-16 radari täie võimsuse saavutamiseks lähevad mõned minutid, Gripeni oma pidi olema klõpsatav kohe lahtitõusu järel ja võib tegevust alustada.
Kas tõsi on, ei tea. Mul ei ole kahjuks olnud võimalust "lennata" korralikul F-16 simulaatoril, Gripeni omal olen proovinud - meenutan äärmiselt lihtsat opereeritavust, teatud andmeid teades pole arvutis lennukit juhtima õppinud inimesel raskusi masina lendu tõstmisega (maandumine tõsi on keerukam - ei oska ka võrrelda).

Lihtne opereeritavus muidugi tuleb Gripenil F-16-le alla jäävate võimete arvelt, näiteks kandejõud, lennukaugus, relvastuse sortiment jne.

[nimetu]

Maandud, võtat kütuse ja uue moona pardale ning tõused uuesti õhku. Ehk siis aeg, mille jooksul lennukit ei saa kasutada lahinguotstarbel ning masin on sisuliselt "istuv part". See on küll turismindusest laenatud väljend, kuid ehk kärab.

Aaa.. OK. Sellisel juhul oleks pigem tegu vist 'pööringu ajaga' või 'teenindamise ajaga'. Turnaround time on minu jaoks palju tuttavam mõiste kui see uudissõna.
Mis teha, tehniline keel on häbematult anglotsentristlik.

relvastuse sortiment jne.

See peaks pigem paremas seisus olema. SAAB on üpris selgelt näidanud paindlikkust kliendi poolt nõutud relvade integreerimise osas.

[Leo]

Tänane Hesari lk A12 ja A13 kirjutab, kui palju tegelikult maksab hävituslennuki ja helikopteri lennutund.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005056488.html

Maavoimien uuden helikopterin lentotunnin hinta on lähes 16 000 euroa – 6 600 euroa enemmän kuin Hornetin

Suomi tilasi vuonna 2001 NH90-kuljetushelikoptereita 20 kappaletta. Niiden yhteishinta oli alun perin 350 miljoonaa euroa. VALTIOVARAINMINISTERIÖN laskelmien mukaan Maavoimien käyttämän uuden NH90-kuljetushelikopterin lentotunnin hinta on noussut parissa vuodessa yli kaksinkertaiseksi. Lentotunnin hinnaksi on arvioitu tälle vuodelle 15 900 euroa. Vuonna 2015 toteutunut lentotunnin hinta oli vain 6 832 euroa. Samaan aikaan Hornet-hävittäjän lentotunnin hinta on noussut paljon vähemmän eli viidenneksen: 7 469 eurosta 9 250 euroon.

VALTIOVARAINMINISTERIÖN vertailussa Ilmavoimien hävittäjän lennättäminen on yli kolmanneksen edullisempaa kuin Maavoimien kuljetushelikopterin. Miten helikopterien käytön kustannusten ponnahdus on selitettävissä, Maavoimien ilmailun päällikkö, everstiluutnantti Jaro Kesänen? ”Ei voi sanoa, että kustannukset olisivat ponnahtaneet. Kaluston hankintavaihe on päättymässä, jolloin hankkeen sisältämät ylläpito-osuudet siirtyvät osaksi käyttökustannuksia”, Kesänen sanoo. Suomeksi tämä tarkoittaa sitä, että iso osa uusien helikoptereiden ylläpidon vaatimista kustannuksista on tähän asti ollut piilossa eli osana koptereiden kauppahintaa.

Esimerkiksi helikoptereiden tukipalvelut, jotka aiemmin katettiin koptereiden ostohinnassa, muuttuivat vuosi sitten maksullisiksi. Maavoimat on nyt vastaanottanut kaikki helikopterit, jolloin niiden ylläpitokulut ovat siirtyneet kokonaan Puolustusvoimien kontolle. Tämä näkyy suoraan helikopterien keskimääräisessä lentotunnin hinnassa.

SUOMI tilasi vuonna 2001 NH90-kuljetushelikoptereita 20 kappaletta. Niiden yhteishinta oli alun perin 350 miljoonaa euroa. Kyseessä oli uusi kopterimalli, jonka kehittäminen osoittautui vaikeaksi. Toimitukset myöhästyivät. Vieläkin kymmenen Suomen ostamaa kopteria odottaa päivitystä lopulliseen versioon. Se tapahtuu ensi vuoden loppuun mennessä. ”On haasteellista verrata Hornetia ja NH90-helikopteria”, sanoo Kesänen. ”Luvut eivät ole keskenään suoraan vertailukelpoisia. Puhumme elinkaaren eri vaiheissa olevasta suorituskyvystä. Toinen elää elinkaarensa loppupäätä ja toinen on vasta rakentumassa.”

Kesäsen mukaan Suomen kuljetushelikopterit eivät ole sen kalliimpia lentää kuin muutkaan maailmalla olevat vastaavat helikopterit. Armeija lennättää NH90-koptereita nyt kuitenkin vähemmän kuin niitä hankittaessa suunniteltiin, koska Puolustusvoimilla on rahaa odotettua vähemmän. Tänä vuonna NH90-lentotunteja tulee 1 650. Vertailun vuoksi 62 Hornetilla lennetään noin 8 800 tuntia.

NH90-HELIKOPTERIEN käytettävyys on ollut heikolla tasolla. Pahimmillaan suurin osa kalustosta on seissyt huollossa, korjattavana tai odottamassa varaosia. Koptereiden korjaukset ovat kestäneet kauan ja varaosien hinnat ovat olleet korkeita. Kesänen sanoo, että korjausten ja varaosien suhteen tilanne on parantunut. Yhtenä syynä on se, että valmistajan NH Industriesin linjoilla ei ole enää sellaista ruuhkaa kuin takavuosina. Kesäsen mukaan ongelmaan on myös puututtu määrätietoisesti Suomen puolustushallinnossa. Käytettävyys on saatu nostettua noin 50 prosenttiin eli puolet koneista on lentokelpoisia. Käytettävyyttä ei yritetä kuitenkaan enää nostaa, koska rahat eivät riitä koneiden lennättämiseen.

Onko Puolustusvoimilla siis liikaa kuljetushelikoptereita? ”Jos kysytään, onko juuri tälle päivälle liikaa koneita, kun lennämme lentokoulutusta, tuemme muita viranomaisia sekä joukkojen harjoittelua ja valmistautumista kriisiaikaan, niin vastaus voisi hyvinkin olla kyllä”, Kesänen myöntää.

”Mutta jos mietimme, mihin suunnittelemme niitä kriisiaikana käytettävän, niin en allekirjoita, että meillä olisi liikaa helikoptereita.” Helikopterit ovat Maavoimien ilmailun runko. Maavoimilla on käytössään 20 keskiraskasta NH90-helikopteria ja seitsemän kevyttä Hughes MD500 -helikopteria. Helikopterit on sijoitettu Uttiin. Maavoimilla on käytössään myös lennokkeja, kuten Ranger-lentotiedustelujärjestelmä.

Kokkuvõte Eesti keeles. Käesolevaks aastaks prognoositakse NH 90 helikopteri lennutunni hinnaks 15900 €, mis on oluliselt kallim kui Horneti 9250 €/h. Hävitajatele on prognoositud 8800 lennutundi ehk 142 lennuki kohta, samas 20 kopterile ainult 1650 ehk 80 tundi masina kohta. Äkilise hinnatõusu põhjuseks on see, et Soome MV on ametlikult kõik kopterid vastu võtnud ja vastutab kõikide kulude eest, mis varasematel aastatel on makstud helikopterite ostuhinnast.

Võrdluseks, ajateenija 1 ööpäev maksab 48 ja reservväelasel 173 €, vahe tuleneb sellest, et ajateenijate teenistus sisaldab palju kasarmus veedetud õppepäevi, samas kordusõppustel on peamiselt väliharjutused ja lasketreeningud. NH 90 helikopterite 20 lennumasina hange on kurva kuulsusega, paljud kriitikud väidavad, et neid osteti liiga palju, varem oli Soome MVl 10 Mi8 transpordikopterit, lisaks on NH90 pidevalt tehnilisi probleeme ja 20 helikopetrit on küll käes ja lendavad, kuid ei ole veel kõiki nõutud modifikatsioone tehtud, palju on kalleid hooldusi ja täiendusi. Tänaseks on tekkinud olukord, et kopterite eest maksti 350 milj €, kuid nüüd on eelarvekärbete tõttu olukord, et neid saab suhteliselt vähe kasutada.

[Roamless]

No, kui Soome näitel Trummilikult läheneda, siis peaksime ju suutma paar kasutatud F-16 või F-18 endale hankida õhuturbeks, lennutund ju odavam, kui NH90 helikopteril . Tegelikult nii ühekülgselt ei saa kahjuks asjale läheneda, esiteks on uue põdrakopteri arvestuslik lennutunni hind ikka ropult kallis, teiseks on seal hinnas siis tõenäoliselt arvestatud uue süsteemi nö juurutamiskuludega. Tulevikus siis loodetavasti peaksid kulud vähenema.

Suomeksi tämä tarkoittaa sitä, että iso osa uusien helikoptereiden ylläpidon vaatimista kustannuksista on tähän asti ollut piilossa eli osana koptereiden kauppahintaa.

Siin vist mõeldakse tugiteenust, mis algselt tasuta oli?
Kokkuvõtvalt tagantjärgi tarkusena paistab, et soomlased oleksid pidanud mitte tuliuusi lapsevigadega koptereid ostama, vaid valima kas kasutatud või uued, kuid pikaajalisemalt kasutuses olnud kopterimudeli.
Jäme arvutus näitab, et 1650 tundi aastas sellise hinna juures teeb ca 26 milli eurot kopikatega (nelja aastaga meie CV-de soetamise maksumus tasa?). Pole üldse vähe isegi Soome kontekstis. Ehk siis tõenäoline kasutus hakkab välja nägema nii, et ca 4-5 kopterit on aktiivsemas kasutuses ja neid siis vaheldumisi roteeritakse 20 seast. Parimal juhul mõne suurema õppuse ajal aetakse kõik, mis hetkel lennuvõimelised, kuumaks.

[Kapten Trumm]

Näiteks valima UH-60 või Mi-17.

[Roamless]

Kas nii päris, aga miks mitte Superpuma.

Aga omamoodi naljakas on ikka soomlastel see dilemma, et kuna lendamiseks raha ei ole, siis on ka lennutunni hind kõrge. Kui nad saaksid rohkem lennata, siis langeks ka lennutunni hind, kuna püsikulud ei muutu.

[Leo]

Soomel oli 10 Mi 8, millest 3 olid enamiku ajast piirivalve kasutuses, kui remont ja hooldus maha arvata, siis oli reaalselt MV igapäevases kasutuses 4-5 kopterit. Tagantjärele tarkusena on NH 90 hanget palju kritiseeritud, et osteti suurel hulgal uut kopterit, millega kaasnes palju tootearenduse probleeme, mida ei osatud ostu hetkel ette prognoosida. Näiteks kui oleks piirdutud 10 uue kopteriga, siis oleks see olnud sama palju kui varasemal ajal, samas ülejäänud 175 milj € eest oleks saadud osta 60-80 ühikut Patria AMV soomukeid. Muidugi on tore, et soomlastel on põhimõtteliselt kasutuses kuni 20 kopterit, kuid nende SA efektiivsus on küsitav, eeldab ju kopterite kasutamine, et õhk on soomlaste kontrolli all ja vastasel puuduvad ÕT vahendid, konflikti korral venelastega sellist õnne vaevalt on, sest venelastel on ÕT-soomukid igas pataljoni lahingugrupis olemas. Nii et teoreetilist lennata saaks, kuid praktiliselt see oleks seotud suure riskiga, ma ise ei usu, et neid koptereid aktiivse lahingutegevuse faasis eriti palju kasutatakse.

[Lemet]

Tagantjärele tarkusena on NH 90 hanget palju kritiseeritud, et osteti suurel hulgal uut kopterit, millega kaasnes palju tootearenduse probleeme, mida ei osatud ostu hetkel ette prognoosida.

OT, aga mäletatavasti toodi siinsel foorumil helikopterite teemas, kui käis võrdlus Mi-8 ja välismaiste kopterite vahel, nimelt seda Soome kopteriostu üheks põhipõhjuseks, miks mitte mingil juhul poleks pidanud MI- tõõpi koptereid ostma.

[toomas tyrk]

Tagantjärele tarkusena on NH 90 hanget palju kritiseeritud, et osteti suurel hulgal uut kopterit, millega kaasnes palju tootearenduse probleeme, mida ei osatud ostu hetkel ette prognoosida.

OT, aga mäletatavasti toodi siinsel foorumil helikopterite teemas, kui käis võrdlus Mi-8 ja välismaiste kopterite vahel, nimelt seda Soome kopteriostu üheks põhipõhjuseks, miks mitte mingil juhul poleks pidanud MI- tõõpi koptereid ostma.

Heietad jälle niisama, või viitad ka. Millest tegelikult räägiti...

[toomas tyrk]

Kuna see Soome kopterihange ikka meeled ärevil hoiab, siis pillaks siia vahele ühe sommide endi koostatud raporti ka selle kohta. Tõsi, see on tehtud juba 2008. a., aga vähemasti hanke läbiviimine ja esialgsed probleemid on kirjas.

Jutt ise Soome kaitseministeeriumi kodulehelt
http://www.defmin.fi/julkaisut_ja_asiak ... _1998_2008

Otselink raportile
http://www.defmin.fi/files/1213/Helikopterihanke.pdf

Soome keele mitteoskajatele - hanget hakati ettevalmistama 1997. a. 1999. aastal lepiti kokku, et tehakse Põhjamaade ühine hange. Sellega edasi minnes valiti välja NH-90 (esimeses voorus küsiti infot ja hinnapakkumist 10 tootjalt, teise vooru jõudis viis ning lõpuks jäi lauale kaks - NH90 ja Sikorsky S-92, millest siis võitis NH90). Ja - vene tehnika sõpradele - selles paberis seda esimese 10 loetelu pole, et kas nende kohta üldse pakkumist küsiti, aga vähemasti viie viimase hulka vene kopterid ei jõudnud.

Tegelikult ei saanud siiski sellest Põhjamaade kopteri hankest ka mingit päris ühist platvormi. Taani astus sealt konsortsiumist välja ning valis omale väiksemad EH-101 kopterid (mis olid ka viie viimase hulgas ühishanke laual) ning Soome, Rootsi ning Norra valisid kõik omale veidi erinevad NH-90 versioonid. Norra mereväe kopteri (NATO Frigate Helicopter, NFH), Soome standardse transpordikopteri (Tactical Transport Helicopter, TTH) ning Rootsi veidi moditud transpordikopteri (Tactical Troop Transport, TTT).

Edasi hakkasid asjad venima, seda põhiliselt toote eńda värskuse tõttu. Aga paistab, et Soome sõlmis üsna vett-pidavad lepingud. Kuigi tootjale tehti mitmeid järeleandmisi (esimesed kopterid tarniti poolvalmina, nn Initial Operational Configuration'is e. IOC, seejärel mõned IOC+ konfis ning alles viimased tulid kohe Final Operational Configuration'is. e. FOC), siis hilinenud tarnete eest saadi ühe kopteri hinna jagu hinnaalandust. Muidugi tuleb kõik IOC ja IOC+ masinad tasuta upgrade'ida FOC'i tasemele (see protsess on praegu käimas ning peaks lõppema 2018). Lisaks olla saadud ka hulk muid mitterahalisi soodustusi erinevate tasuta teenuste näol. Mis ilmselt aitasidki esialgu hoida kopterite käitluskulud madalal.

Kes on aga selle tehingu tulemusel "või sees" - see on Patria, kes koostas 18 kopterit Soome kahekümnest ning samuti 10 kopterit Rootsile. Teeb kõik need lubatud upgrade'id. Ning valiti ka Põhjamaade NH-90 ametlikuks hooldajaks. See viimane tähendab nii Rootsi kui Norra masinatele hoolduse tegemist. Milledeks Patria on rajanud nii Norra kui Rootsi oma hoolduskeskused, kuid suuremad hooldused tehakse Soomes.

Värskemaid uudiseid lugedes - Patria teeb ka upgrade'i mõnedele Rootsi NH-90, mis Rootsi tahab SAR konfi upgrade'ida.

Selles 2008. a. raportis oldi veel üsna optimistlikud, et kui kõik need "lapsehaigused" välja ravitakse, siis pole mingit põhjust arvata et Soome valis 2001. a. vale kopteri.

Praeguste Soome poliitikute kommentaare lugedes - eelkõige saab see NH-90 lugu mõjutama hävituslennukite hanget, kus F-35 saab olema raskes positsioonis sarnaste alustamisprobleemide tõttu.

[Lemet]

Kuna sa, Toomas, oled lubanud endale "üldistamist" ( http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... l&start=90), siis lähen ma sama rada- pidasin silmas tommy lauset

Aga näe, sinu lemmiknäide Soome, hoolimata aastatepikkusest Mi-de opereerimise kogemusest ei ostnud uusi koperdisi idapoolt, vaid valis välja tuliuued(ja tulikallid) NH-90'd..

Muideks. OT küll, aga sealtsamast teemast meenutusena meile kingitud kopteritest- Mati Iila on ilmutanud raamatu "Aviaator 2", kus toona sündmuste keskpunktis olles toob võrdlemisi huvitavaid fakte nende kopterite soetamisest ja sellega kaasnenud tingimustest. Soovitan soojalt... saame lugeda nii mõndagi huvitavat nii päästeteenistusest, "mitteeksisteerinud" varjenditest etc, etc.

[toomas tyrk]

No aga täpselt seda Soome ju tegigi. Hoolimata aastatepikkusest Mi-8 kasutamiskogemusest - uue transpordikopteri valikul ei olnu Mi kopterid isegi mitte viie viimase seas. Ju siis oli põhjust.

Ja - kui sa pole viitsinud seda sommide raportit lugeda - Soome oli valmis ka Põhjamaade ühishanke läbikukkumise korral iseseisvalt edasi minema NH-90-ga. See point oli seal raportis ka ära toodud, et tegemist ei olnud puhtalt poliitilise otsusega. Võrreldi ikka ostetavat tehnikat, kuigi vähemasti NH-90 puhul küll suuresti veel ainult paberil olnud andmeid.

Võimalus kopterid Soomes kokku panna oli veel lisaboonus.

[Aixc]

Vanem uudis aga pole vist veel siit läbi käinud? Igatahes raporteerivad soomlased, et on välja töötanud asenduse Ottawa lepinguga keelustatud jalaväemiinidele. Tegemist on seadmega, mis lennutab kolm granaati kuni 100m. kaugusele ja milliste mõjuala on 3m kõrgusel plahvatades kuni 2500m2.

Täpsemalt pdf failis.
https://www.nammo.com/globalassets/pdfs ... rs2012.pdf

Finnish Defense Forces develop new prototype weapon to replace land mines
http://yle.fi/uutiset/osasto/news/finni ... es/9392552

[herman30]

Ei ole võimalik et see on Hystrix, Hystrix plahvatab 3m kõrgusel aga:

The device is based on an earlier model of propelled anti-personnel mine. When tripped, the new mine launches the body of the mine into the air and sprays fragmentation at roughly waist height,