USA armeest on külma sõja kergejalaväediviisid tänaseks üldse kadunud (alles ainult õhudessant ja rangerid).
Peand hoogu. See ei tähenda, et jalaväge väljaspool rangereid ja õhudessantnike üldse pole.
Wiki annab näiteks sellise ülevaate:
In July 2015, the Army announced the reduction of 2 additional BCTs as part of ongoing reductions to an endstrength of 450,000. In addition to the reduction, one active Stryker BCT will convert to an infantry BCT, and its vehicles will be used to convert an Army National Guard BCT from armored to Stryker. After the reductions, the 30 active BCTs will be composed of:[12]
9 armored brigade combat teams
7 Stryker brigade combat teams
7 infantry brigade combat teams
4 infantry brigade combat teams (airborne)
3 infantry brigade combat teams (air assault)
National Guard brigade combat teams have same TOE as active army BCTs. Total of 28 National Guard BCTs.
6 armored brigade combat teams
2 Stryker brigade combat teams
19 Infantry brigade combat teams
1 infantry brigade combat team (mountain)
Sellise suurusega armee nagu Eestil täna ja lähitulevikus on (suurusjärk 20 000 meest) soomukiarvusid ei saa tuletada kuidagi mingitest Iisraeli või Soome suhtarvudest.
Vahe on lihtsalt selles, et nimetatud riikides (ka Iisraelis on "soomustatusse % ehk 20, mitte rohkem) on relvajõudude suurus enamvähem piisav selleks, et vastasel mitte lasta suuri territooriume vallutada. Eestis nii ei ole. Eesti SA armee suurusest piisab ainult võtmekohtade kaitseks.
Seepärast ei ole ka mõtet viibutada teemadega "kus veel kogu armee soomustud on".
Kui Soome või Iisraeli armee lähteülesanne oleks "hoida mõnda võtmekohta, kuni liitlased saabuvad", siis tõenäoliselt oleks selleks ette nähtud üksused viimase supiköögini soomuse all kah. Iisrael ei saada Gaza sektorisse alla soomustatud Hummeri ühtegi sõdurit ja ka siis on mõne Hummeri peale mõni tank kaasa pandud. Soomlased ei käi isegi suht rahulikul Liibanoni rahuvalvemissioonil ilma Pasita. Tegelikult ka meie loobusime juba ammu soomustamata mersude ja unimogidega patrullimisest. Neid tegevusi teha soomustamata veoautodega oleks kindlasti odavam.
Kui eeldatada Iisraeli armee "soomustamise" %-s 20%, siis Eestis oleks sama arv 4000. Olemas on reaalselt 1800 jaoks (1400 mehe jaoks Pasisid ja 400 jaoks CV-sid), ehk Iisraeli näilisest ideaalist pea pool. Aga nüüd tulebki mängu armee suurus. Iisraeli 25 000 km2 kaitseks peetakse vajalikuks pidada hingekirjas pea 600 000 meest. Meil on 45 000 km2 kaitseks peetud võimalikuks ca 20 000 meest. Siin on nüüd eri aegadel eri hinnanguid, palju meil on vaja, aga selline "keskmine" näib olevat kuskil 60 000 kanti (Kunnas oma raamatus taoliste jõududega "sõdib" ja hoiab vastase suht paigal). 60 000-st 20% on 12 000 meest, arvestades 10 meest soomuki kohta, on Iisraeliga võrreldava lähteülesande juures vaja Eestis ca 1200 ühikut "soomust".
Arvestades brigaadi isikkoosseisu suuruseks 4000 (tavaliselt nii maailmas on), on brigaadi peale vaja ca 400 ühikut soomustehnikat. Kahe brigaadi peale 800. Kolmanda brigaadi moodustavad KL maakaitseüksused (põhiliselt neli maakaitsepataljoni+muud pudinad), mis võtavad veel 400. Kokku tulebki 1200 (mõeldud on ka LTT ka LT soomusel).
Kuidas aga sellised arvulised kokkulangevused võimalikud on? Aga lihtsalt. Nii öelda esimese ehmatuse üksuste arvukus on meil enamvähem õige, kuid neil puudub "õige" varustus.
See seletabki anomaalia, miks Iisraeli "kiirreageerimise" tehnika osakaale meile üle kandes saame üllatavalt sarnase tulemuse nagu ise üksusi kokku lugedes. Lisaks veel selline huvitav tähelepanek, et see arv 1200 on suht lähedal ka Soome "esimese ehmatuse" soomustehnika arvukusele (1344 arvestades "topelt" tanke, mis täna kirjas, on, võttes selle ülearuse 100 sealt maha, saamegi umbes 1200 ka seal.
Seejuures see 1200 pole mingi "totaalne soomustamine", mäletatavasti SA koosseis on avalikel andmetel meil üle 21 000, 3x400 annab vastuseks vaid 12 000.
Viimati muutis Kapten Trumm, 25 Jaan, 2017 13:13, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Oled Sa veendunud, et need üksused täna ka veoautodel sõidavad...?
Mulle lihtsalt tundub, et nende käes ongi need räägitud 6000 M113 veokit, mis vahetatakse välja tasapisi Strykerite vastu ning mis tõenäoliselt turule müüki tekivad.
Afganistanis ja Iraagis asendusid soomuseta Hummerid ja 6x6 veoautod väga kiiresti soomustatud Hummerite ja MRAP-idega.
Soomusmasin pole muidugi võluvits ja on asju, mida saabki paremi jalgsi, iga töö jaoks oma riist.
Kuid kui eesmärk on peatada vene motolaskurvägede rünnakut, siis eelistavad jänkid seda ikka Abramsite ja Bradleydega teha.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:Sellise suurusega armee nagu Eestil täna ja lähitulevikus on (suurusjärk 20 000 meest) soomukiarvusid ei saa tuletada kuidagi mingitest Iisraeli või Soome suhtarvudest.
Vahe on lihtsalt selles, et nimetatud riikides (ka Iisraelis on "soomustatusse % ehk 20, mitte rohkem) on relvajõudude suurus enamvähem piisav selleks, et vastasel mitte lasta suuri territooriume vallutada. Eestis nii ei ole. Eesti SA armee suurusest piisab ainult võtmekohtade kaitseks.
Seepärast ei ole ka mõtet viibutada teemadega "kus veel kogu armee soomustud on".
Esiteks, nagu mitu akf-i enne mind siin on tähelepanu juhtinud, on küsimus prioriteetides ja järjekorras. Peaaegu kõik armeed maailmas peavad langetama otsuseid, mis võimekusi mis järjekorras arendada piiratud ressursside tingimustes. Nii palju kui mina tean, ei ole seejuures esimene prioriteet, et kogu transport peaks olema soomustatud. Ma möönan, et minu teadmised on kesised ja sellepärast küsingi.
Kui sa ei oska vastata, siis nii ütlegi.
Teiseks, sinu argumendi puhul Eesti SA kaitsejõudude väiksusest võib samamoodi küsida, kas siis prioriteediks ei peaks olema sõjaaja koosseisu suurendamine?
Kolmandaks, Iisrael on teemavälistel põhjustel väga halb (erandlik) näide, nagu sa tead. Iisraelil on palju asju, mida meil ei ole ega kunagi olema saa, alustades tuumarelvast.
Esiteks, nagu mitu akf-i enne mind siin on tähelepanu juhtinud, on küsimus prioriteetides ja järjekorras. Peaaegu kõik armeed maailmas peavad langetama otsuseid, mis võimekusi mis järjekorras arendada piiratud ressursside tingimustes. Nii palju kui mina tean, ei ole seejuures esimene prioriteet, et kogu transport peaks olema soomustatud. Ma möönan, et minu teadmised on kesised ja sellepärast küsingi.
Just. Prioriteetides ja järjekorras on probleem.
Kui ressursid on piiratud, tuleb kaks korda mõelda, kas on vaja jagada 50 soomuki raha igal aastal ajateenijate toetusteks või üürida kõige kallemaid ruume ametnike kontoritöö tegemiseks. Või kas on vaja tuua välja järjekordne välivormi mudel (siin võib eeskuju võtta ka Iisraelilt, kelle teeleheroheline välivorm on muutumatu juba pea 50 aastat olnud).
Osa ressursist kaob eiteamillele.
Kuidas see on seotud just soomukite hankimise vajadusega? Kõnealuseid summasid võiks ju kulutada ka muude asjade peale.
Kriku
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kapten Trumm kirjutas:Või kas on vaja tuua välja järjekordne välivormi mudel (siin võib eeskuju võtta ka Iisraelilt, kelle teeleheroheline välivorm on muutumatu juba pea 50 aastat olnud).
Mis suurt erinevust siin on kas hakatakse tootma uut vormimudelit või jätkatakse vana tootmist olukorras kus vorme on jooksvalt ja pidevalt niikuinii vaja? Vahe on ainult arenduse hanke hinnas mis lisandub ning mis koguseid arvestades on marginaalne. Uus vorm võib (kuid ei pruugi) samas üldse mitte kallim tulla kui vana - kogemused eelmiste mudelitega võimaldavad juurutada efektiivsemat tootmist, välja otsida paremaid hinna/kvaliteedi suhtega materjale. 50 aastaga on ka tekstiilitööstus arenenud pikkade sammudega nii et samas võiks juudi sõduritele mingis mõttes ka kaasa tunda... (kuigi nende raha kulutamise prioriteedid on ilmselt erinevad).
Viimati muutis Walter2, 25 Jaan, 2017 17:05, muudetud 1 kord kokku.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
TTA kirjutas:
Kujutad sa ette kuidas jalaväeüksus takistab tankiroodul edasi tungimast oma M113'dega ringi sõites? No ja milles sa kindel ei ole? 30m pealt ei peagi 155mm mürsu kild läbima, selle vastu ongi kaitse arvestatud. Küll aga võib ta läbi lüüa lähemalt. Üks mürsk toodab 4000-10000 EFEKTIIVSET kildu. 10 meetri peal tähendab see trajektoori külgedele kuhu lendab 80% kildudest keskmiselt 2-5 kildu ruutmeetrile. M113 külje pindala on ca 11m2 (ümardatud alla). See on siis 20-50 kildu külje pihta. 15m peal on see suurusjärgus 7-20 kildu. Kui juba nii suure sihtmärgi puhul maapind, mets jms tegurid kõik killud kinni püüavad siis...
Kildude kohta ei õnnestunud netist kiirelt viidet leida, aga sinu andmete põhjal -
Miinimum 4000 kildu - ühtlase jaotuse korral keskmine killu kaal 8,75 g
Maksimum 10000 kildu - keskmine kaal 3,5 g
Võrdluseks - NATO 9mm kuul kaalub 7 g
Loomulikult mürsk ei pragune ühtlaselt ja kindlasti on suuremaid ja väiksemaid kilde. Vahe presendi ja pleki vahel on see, et presendi puhul on "efektiivsed" kõik killud, pleki puhul aga vaid üksikud raskemad, keskmisest erinevad, mille sattumine õnnetuse kohta on juba tunduvalt väiksema tõenäosusega - ühesõnaga "presendist sõel" vs. "plekis mõned läbitorked".
1. Keskmaa ÕT - NASAMS II 8 patareid. vähendab oluliselt VF võimet ründelennuväge kasutada.
2. 2 pataljoni iseliikuvad suurtükid ja suurtükkiväe radarid ( tegelikult meie "kaelkirjakutel" peaks see suutlikus ka olemas olema ) - selleks et vastase suurtükkivägi väga jultunuks ei muutu.
3. 2 pataljoni kergeid 122 mm MLRS süsteeme - tekitab samad probleemid vastasele, mis meile.
4. Gepardid kuidagi saksamaalt kätte saada ( ideaalis nii 50 tk ) - Droonide vastu head, võimalus kasutada tuletoetuseks maismaal.
5. Tankid - 2 pataljoni. Millegiga on vaja ka ise torgata sealt kus pehme.
6. Pioneeritehnikat - masinad kiireks kaevikute tegemiseks ja kiireks mineerimiseks.
7. Pikamaa raketid - nii 200 - 300 km. Igasuguste BM 27 ja BM 30 ning vastase tagala sõlmpunktide vastu.
8. Laevatõrje raketid ( 3 - 4 patareid ) - Mingeid suuri mereoperatsioone vaevalt, et Balti laevastik korraldama hakkab, kuid üht - teist oleks vaja.
9. Soomustada ja mehaniseerida meie 120 mm miinipildujad kõigi jaoks, Kaugmaa TT, Meditsiin, lahingumoonaveokid, side, juhtimine ( 1 + 2 brigaad ja KL )
9. Hankida juurde IFVsid pataljoni jagu.
10. Hankida juurde kaasaaegseid APCsid umbes nii 200 tk mõlema brigaadi jaoks. Praegused Pasid läheks KLile.
11. Maha kanda 155 mm ja 122 mm järelveetavad ( õigemini kinkida ära Lätile ) ja nende asemel, lisaks veel 2 pataljoni iseliikuvaid hankida.
Lisaks :
Kui miinipaatide ressurss lõppeb - reformida merevägi, kuhu jääks 2 - 3 väiksemat raketikaatrit - Albatros klass vms - või üldse laiali saata.
Õhuväega sama lugu. Kas hankida vähemalt eskadrill lennukeid ( minimaalselt F 16 ) või laiali saata.
Ma ei näe lihtsalt, et APCde arv oleks kuidagi game-changer meie jaoks.
Ukraina kogemus on näidanud justkui soomust oleks siiski vaja? Brigaadis on kolm jalaväepataljoni, igal pataljonil u. 60 masinat, 3x60=180 masinat brigaadi kohta oleks meie mõistes juba hea näitaja kuigi Strykereid on teisel pool ookeani brigaadis üle 300.
Varem nimetatud tehnika ilma laevade ja lennukiteta kannaks hinnasilti kusagil 1.5 miljardit eurot.
Kui iga aasta panustaks me 150 miljonit kaitse eelarvesse rohkem ehk siis tõstaks kaitsekulud 3% SKPst järgmiseks kümneks aastaks, oleks täiesti teostatav + muidugi 150 miljonit ka mis praegu investeeringuteks ette nähtud. Muidugi uue tehnikaga tõuseks kulud, seega seda 150 miljonit mis praegu ettenähtud investeeringuteks ... hakkavad tõusvad kulud vaikselt ära sööma.
Leedukad ostsid pataljoni Liikureid umbes 50 miljoni euroga, 2 pataljoni tähendaks 100 miljonit eurot. 2 pataljoni Phz 2000 tähendaks meie kaugtulevõime nii 4 - 5 kordset tõusu võrreldes praegusega.
Mis annab lahinguväljal oluliselt rohkem juurde kui paar pataljoni APCdel.
Samamoodi keskmaa ÕT annab tohutult juurde võrreldes sellega, kui vene ründelennuvägi peakohal sõelub jne.
Mul tekkis ka sama küsimus, kui vahepealset teemaarendust lugesin
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
1200 APC mille puudub adekvaatne ÕT, kaugtule, otsetule ning igasugune muu toetus ?
Selleks, et neil 1200 APC oleks üldse mingi idee, tuleks enam vähem terve mu varemnimetatud programm nagunii ellu viia.
Midagi müstilist seal tegelikult pole - pmt 2 soomusbrigaadi ning näpuotsaga üht - teist muud. Hetke plaanide järgi liigume teosammudel nagunii sinnapoole.
