Uued käsirelvad EKV-le

[üks okas]

Millest selline ila 95.a IE teemal? Võrdlus relvadega nagu väheke kohatu ole ve?

Medusa miks selline ila?

Küsimused:
1) Kes on see/need keegi(d), kes valetavad ja milles need valed seisnevad?
2) Kui mingi platvorm on 60 aastat vana, siis on see halb selle vanuse pärast? Browningu tüüpi lukustusmehhanism on püstolitel pea 100 aastat juba, Hi-powerist saadik. Seega on USP saast?
3) Millest selline ila 95.a IE teemal? Võrdlus relvadega nagu väheke kohatu ole ve? Sellisel juhul võiks meie FH või D-30 puhta õudseks jamaks pidada koos tulevaste K9-tega, vaata kui vanad need on Archeri või Caesariga võrreldes.

Kui keegi isik ei saa aru HK 433 põhimõttelistest uuendustest, siis:
1) see isik on rumal ja pole võimeline aru saama. Enda harimiseks võiks lugeda siin teemas tehtud varasemaid postitusi. Kui kas siis ei saa aru, siis on eeldatavasti isik niivõrd rumal, et ta pole võimaline aru saama või EI SOOVI omandada teadmisi ja põhimõtteliselt trollib.
2) see isik on teeskleb, et ta on rumal.
Kui tegemist on Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse ekspertidega, kes langetavad valiku, missuguseid käsirelvi hankida, siis on võimalik, et nad on kurjategijad.

Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse ekspert ei tohiks olla rumal.
Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse ekspert ei tohiks KARISTAMATULT teeselda, et ta on rumal. JOKK skeem toimiks nii, et hiljem süüdistatakse eksperte, kes "olid rumalad". Kedagi ei karistataks. Keegi ei vastutaks. Järgmised 25 aastat kasutaksime saastrelvi.

Ma ei arva, et Medusa oleks rumal või teeskleks rumalat.
Kopeerin siia varasemaid postitusi.

Postitatud: 09 Apr, 2016 23:56
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 30#p463830

Mingil juhul ei tohiks osta EKV-le käsirelvi, mis on saast.
Peaks kannatama vähemalt aasta. Seni käiks need Galil-id küll, kui veidikenegi remontida ja kõpitseda.
Kui ostetaks praegu mingid saastad käsirelvad, siis järgnevad 25 aastat peaks taluma seda lolli otsust.

Peaks kannatama vähemalt aasta enne, kui teha otsus käsirelvade ostmiseks. Kui praegu otsustavad asjapulgad kiirustavad käsirelvade ostmisega, siis on see kuritegu

Postitatud: 09 Apr, 2016 23:56
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 30#p463830

Praegu lihtsalt ei ole saadaval üheltki tootjalt sellist relva, mis vastaks vajalikele, kaasaegsetele tingimustele Tundub väga karmi väitena, kuid tõesti praegu ei toodeta sellist relva, mis vastaks tänapäevastele nõuetele.
Kõigil praegu olemasolevatel tipptootjate relvadel on olulised puudused. Ka über HK416 A5 ja HK417 A2 on eilse päeva tehnoloogia ja eise päeva aegunud konstruktsiooniga. Mõelge ise ja te leiate ise vastused.

[toomas tyrk]

Hetkel ajab siin ila üks okas. Paluks siiski argumenteeritud vastuseid, ja isiklikud rünnakud omale hoida.

[üks okas]

Postitatud: 10 Apr, 2016 1:11
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 35#p463835

Äsja püstitasin väite, et

Kõigil praegu olemasolevatel tipptootjate relvadel on olulised puudused. Ka über HK416 A5 ja HK417 A2 on eilse päeva tehnoloogia ja eilse päeva aegunud konstruktsiooniga. Mõelge ise ja te leiate ise vastused.

Olen selles veendunud. Eksisteerib vähemalt 10 põhimõttelist (väga olulist) puudust, miks praegused HK416 A5 ja HK417 A2 on aegunud konstruktsiooniga.
Sama kehtib ka Fabrique Nationale d'Herstal-i, Sig Sauer-i ja teiste tootjate kohta. Kindlasti on maailmas palju spetsialiste, kes teavad seda samuti. Sellegipoolest neid ignoreeritakse ja jätkub saasta tootmine ja aegunud konstruktsiooniga käsirelvi üritatakse ka Eestisse osta. (Kuuldavasti kavatsetakse Eestisse osta mitte praegust tipptaset vaid odavamat, kehvemat saasta). Kasvõi nui neljaks, kuid otsustajad asjapulgad nõuavad, et kiiresti on vaja käsirelvad välja vahetada. Kui see pole korruptsioon ja reeturlus, siis mis see on?

Lollus? Rumalus? Ükskõiksus? Ülbus? Nahaalsus? Harimatus?

[Kriku]

24 h puhkust ila ajamise eest.

[pagan]

https://www.youtube.com/watch?v=lLYLkrethQA
https://www.youtube.com/watch?v=Jmi3SzkOIiQ
https://www.youtube.com/watch?v=t0xpjy-IIIE

Vaatasin videod ära. Sisustasid mul 3 tundi laupäevast.
Eks see jutustaja seal Colti M4-ja leeri mees oli. Ja rääkis sisuliselt siis kõnealuse luku ajaloo Vietnamist tänapäevani. Et oli jah beebiea probleeme, aga need parandati. Küll muudeti püssirohtu padrunis ja küll ilmus kuuli sisse terasnoole näol suurem mass, mis tõstis kambrirõhku ja pani relva kiiremini tööle seda lõhkudes.
jne.
Siis oli vintraud liiga õhuke, et läks kuumaks ja failis kui eriüksuslased 8-10 salve järjest läbi lasid. - Parandati.
Mees kiitis, et kõnealune relv on terrorismi vastases sõjas kujunenud turuliidriks, mida eelistab 80% USA turu kasutajatest.

Natuke ühtis ka minu emotsiooniga.
Ma pean tunnistama, et kunagi 5 aastat tagasi Taktikalise Laskmise Keskuses lastud M4 on mul siiani meeles kui maru stabiilne relv. Lukk toimetas tasakaalukalt-kompaktselt ümber oma telje.
Et komponentide massikeskme liikumisvektorid on samal teljel ja sumbuvad õlga, mitte relva kõrvale kiskuma.
Et paugu ajal ei perutanud, punatäpi alt eraldus märklauas olev jälg ja ... nagu oleks hiirega täppe paika klikanud.
Kuna tiir oli lühike siis mingit pikamaa laskmist ei olnud. Ja oli olnud mingi kerge vintraua vindi rikkega endise võistlusrelvaga, mida tavasurelikele ruunata anti. Seega ma kindlalt ei oska ennustada, kas see kaitseväe poolt ulatatu oleks samasugune.
Aga minu mällu on selle relva laskja poolne kogemus sööbinud kui meeldiv ja õige värk. Parim mis ma olen kogenud.
Sisuliselt käis videos ikkagi jutt ühest ja samast teatava tüübi lukust ja tema läbitud arenguteest. Ja minule kui võhikule paistavad need lukud kõik sama perekonnana.

Siin on HK416 lukk:


Siin on Sig 516 lukk:



Ei oska mina neil vahet teha. Spetsialist avita!
See G36 lukk tundub ikka eriline kraka. Mis selle eelised on? Medusa seleta lollile!


Hetkel, kuni parema kogemuse saamiseni, olen ma ka vist M16-M4-ja Sig516 lukutüübi leeri mees.

Bullpupindusest lugesin ka ja harisin ennast. Ja tahtsin kommenteerida oma raskuskeskme juttu.
Kui raskuskese on eenduv, siis tekib relval kiirel reageerimisel sihtimist segav inerts ja palges hoidmisel ebamugavust tekitav jõuõlg.
Samas ühes videos räägiti bullpupi miinusena, et raskuskese on liiga keha ligidal ja seega on vintraua poolne ots liiga kerge mis valanguga lastes tõmbab kergemini vintraua üles.
Et tundub, et on hea kui raskuskese jääb kuskile keskele kahe käe vahele. Või kriim kere poole, võimalike laesäärele riputatavate vidinate ootuses.

Relva kaal on ikkagi kah minu meelest argument. Mõned "mehised" picatinny raile täis relvad tunduvad pildi pealt vaadates kobakad ja rasked.
Selle HK433 osas pilti vaadates olen ka umbusklik. Tundub kobakas ja raskesti hooldatav. Aga ootab täpsema info ära.

Et mõni tiiruspetsialist võib mingit relva kiita ja oma eriala ringkonna müüte jutustada. Aga tegelikult peaks meie kogemustega lahingseersantidele asjad kätte jagama ja nende nõu ka küsima. Mõnel paberi pealt vaadates heal relval lendab maastikul mingi pisike vedru minema ja polegi tast enam asja.

[nimetu]

Eks see jutustaja seal Colti M4-ja leeri mees oli.

Tal on tegelikult märkimisväärne kogemus.
Töötanud pikki aastaid kriminaallaborites (spetsiaalselt relvi uurides) tuhandete juhtumite kallal. Hooldanud ja parandanud nii politseinike, tavaliste sõjaväelaste kui ka eriüksuslaste relvi. Olnud paljudele relvatootjatele konsultandiks kui ka käsiraamatute koostaja. Töötanud Coltis, kus ta sai ligipääsu suurele hulgale huvitavatele dokumentidele. Lisaks on ta pikki aastaid hobi korras uurinud just AR-15 platvormi ning isegi kirjutanud põhjaliku raamatu selle arengust ning selle käigus kokku puutunud paljude väga märkimisväärsete isikutega (Jim Sullivan, Kalashnikov ja Eugene Stoner nende hulgas).

[gorilla]

Vaata Pagan, just need lahingseersandid ei saa olla testgrupp kes käsitulirelvi hindab. Need seersandid on kindlasti suurepärased
sõdurid, aga u. 22 aastaselt noormehelt ei saa eeldada, et tal oleks väga suur kogemus paljude tulirelvadega mis on vajalik sellise
erapooletu hinnangu andmiseks.

Mis puutub M-16 perekonda siis selle pmts. vead on suur relva pikkus, pidevad probleemid salvedega, vinnastushoova totakas asukoht,
konstruktsioonile vajalik 20cm pikkune buffer mis paikneb relva kabas ja tänu sellele ei saa teha teda kokkumurtavaks, puhastada on seda üritust on paras tripper.
Praktiliselt kõik need vead kantakse lihtsalt tuima näoga üle ''uude ja paremasse'' SIG, H&K, Remington, Colt jne. versiooni millest loomulikult ei saagi mitte midagi paremaks muutuda.

Kui selliste firmade põhiline reklaamlause on --kasutab AR-15 salvi ja kõik ergonoomika on praktiliselt sama siis millest enam rääkida?
Jebus, AR-15 salv on selle platvormi põhiline kirstunael koos selle lukustuspõhimõttega.

Vaatan sellele probleemile niiviisi--minul pole õnnestunud mitte ühtegi korda kinnitada Galilile salve viisil, et relv ei saa sealt padruneid
kätte, aga vot AR-15 kloon, pole probleemi.. Kinnitad endateada kloonile laetud salve, käib isegi mingi plõks ära, aga varsti avastad
laskmisel, et sai kätte ainult esimese padruni peale mida kukkus alt ära.

Mis puhastamisse puutub, siis ma tahaks seda vabatahtlikku rakendada kes arvas, et AR-15 on hea lihtne puhastada. Ma tõesti
ei soovi hankida günekoloogi tööriistu, et ühte automaadiroju puhastada, arvestusega et sain kunagi MG3 paari valge lapi ja jop.mati
abil täiesti adekvaatseks.

Panen paar pilti ka (mitte minu relvast) et probleemi sisu kergemini mõistetav oleks.

hambad.jpg (7.35 KiB) Vaadatud 4565 korda

lukukoda.jpg (24.44 KiB) Vaadatud 4565 korda

P.S G-36 lukku on võimalik otseselt mõjutada kui see poolel teel kinni kiilub. Selleks on pagana poolt postitatud pildil näha
luku küljes olev vinnastushoob, mille lingi saab keerata 90' küljele ning lukustada. Seejärel saab luku näiteks jalaga kas kinni
või lahti peksta a'la AK74..
Kui AR-15 mingil põhjusel korralikult kinni kiilub (jäätub) siis on hambad.. Forward assist? Jeah right..

[pagan]

Ok, nüüd ma saan aru kus te aru saite et seal just G36 lukk sees on. Luku küljes oleva käepideme järgi.
Lihtsalt vintraua telje suhtes tundub selle luku massikese olevat teljest ülevalpool. Ja see lisab kiirel liikumisel väikese üles suunalise vektori minu meelest. Aga mis mina ka tean.

Mis puudutab lahingseersantidesse, siis need keda mina lähedalt näinud olen on üle 30-ne kõik. Endised lahingseersandid siis.
Tõsi staatikat, dünaamikat ja kinemaatikat ei pruugi nad peensusteni jagada. Kuid mõtte teevad selgeks siiski.
Mu jutu point oli rohkem, et hindamisel peaks hindama ka faktoreid nagu
1. hoolduse lihtsus lahinguväljal, selleks vajalikud kaasaskantavad riistad
2. kulumist mõjutavad tegurid, tolm, liiv, rooste.
3. juppide ergonoomilisus külmast kangete kätega
4. juppide kohanduvus kantava varustusega, et tõesti rinnaga salve vabastusnuppu ei vajutaks.
5. samas stabiilsus
6. kasutamise kergus erinevates oludes: pikali, võssis, kaevikus
7. äraandvad helid
jne. Detailid mille peale tiirus ei tule.
Ja noh, selliste hinnangute andmiseks peab relva otsas elama mõne nädala.
Ma ei öelnudki, et ainult nende arvamus loeb. Lihtsalt, et neilt võiks KA küsida.

Ühesõnaga püsib minu eelmisel lehel püstitatud arusaam:

on jäänud mulje, et "M16-ed" on täpsemad aga kaprissemad ja kehvem hooldada. Kalašnikovi siis omadustega vastupidi: ebatäpsemad, vastupidavamad ja kergem hooldada.

Kusagil HK433 kommentaariumites spekuleeriti 2000$-lisest hinnast.

[kangelaspioneer]

Pajatan mõne sõnaga oma tagasihoidlikust kogemusest.

Oli, mitte liiga ammu, võimalus lasta samal päeval Steyr'i, M4, G36, FN FNC-d ja Galil SAR'i. Pisut näha ka puhastamist. Tegemist oli nende relvadega, mida sõjaväed parasjagu tarvitavad, mõned pisut kulunud, ükski polnud nii-öelda näituserelv. Kuna see sündmus ei olnud eile ja tol hetkel ei olnud eesmärgiks mingit teadusliku analüüsi koostada, siis mõni detail on kindlasti ununenud.

Steyr: kerge, mugav, kerge lasta, päris hea integreeritud sihik. Lamades asendis salve vahetamine osutus parajaks väljakutseks. Päästik oli väga harjumatu, kaheastmelise süsteemi tõttu ei suutnud ma sealt täpset valangut välja võluda, harjutamine ehk parandab olukorda. Üksiklaskudega sain kenasti hakkama.
Seda relva ise ei puhastanud, lahti võetud relv paistis millegi ulmelisena.

M4: kõik teavad isegi, mis see on. Võrreldes teistega ei jää millegi poolest alla, vinnastamine on küll ebamugav. Raske relvaga harjunule oli pikemale distantsile lastes seda mänguasja kuidagi keeruline stabiilseks saada, lasketäpsus kannatas selle all. Harjumine äkki aitab. Lähidistantsidel on vist M4 kõige parem, tõesti kerge, saab kaua õlas hoida. Puhastamisest pole mõtet rääkida, tulemuse saavutamiseks on vaja spetsiaalseid riistasid, pisikesed detailid kipuvad kergesti kaduma.

G36: kerge, mugav, loogiline. Sõjaväe standardrelva kaba ei ole reguleeritav ja sihikud on integreeritud, mitte rail'i peal, mis on ka suurimad puudused. Kaks optilist sihikut, üks suurendusega, teine ilma. Kahesaja meetri pealt raskesti märgatavat märki ma korralikult sihikusse ei saanud. Ilma suurenduseta polnud lihtsalt näha, suurendusega ei leidnud üles. Kaba on pika võitu, kui vest seljas, siis on väiksemat kasvu laskjal keeruline. Reguleeritav kaba on vist ainult eriüksustel. Kõik muu selle relva juures, kaasa arvatud puhastamine, on super. Ilma tühikäiguta päästik vajab harjumist.

FN FNC: ei jätnud mingit erilist muljet. Ei ole hea ega halb. Päästik on harjumuspärane, sööb M4-ga ühiseid salvesid. Belgia armee on sinna mõistlikud punatäpid peale ostnud, mis teeb sihtimise kergeks. Raskuskese on üsna ees, võrreldav Galiliga, kuigi relv ise on kergem. Kaba on vist lühem, kui G36-l. Puhastamine on võrreldav ehk G3/AK4-ga.

Galil: teistega võrreldes raske kui kurat. Kõige lihtsam kaugele lasta, nii punatäpi kui raudsihikuga. Kindlasti kõige lihtsam puhastada.

Kokkuvõtteks- kui G36-l oleks peal rail, mitte integreeritud sihikud ja reguleeritav kaba, siis oleks see minu silmis proovituist kõige parem relv. Läbipaistvad ja üksteise külge kinnitatavad salved tundusid väga hea lahendusena. Kokkupanek käib diftidega, nagu AK-4/G3 puhul, kui sellega juba harjunud ei oleks, siis see vist häiriks.

[alban]

Ei vaidle vastu, et M16 on tülikam puhastada kui Galili aga ksf Gorilla teisel pildil olev lukukoja sisemus ei ole siiski tavapärane vaatepilt vaid sellest relvast on tehtud 15 000 lasku ilma vahepealse hoolduseta.

[vk1]

kas juba kuskilt 2010-st aastast ei nõuta ameerika sõdureilt afganistanis, et M4 tuleb puhastada 3 korda päevas (!), või on see mingi jamajutt?

[nimetu]

Läbipaistvad ja üksteise külge kinnitatavad salved tundusid väga hea lahendusena.

On kahetisi arvamusi selles osas. Eriüksuslased eelistavad need nagad maha viilida (osadel piltidel peaks näha olema) sest salvetaskutes kipuvad taha jääma ja segama. HK on isegi hakanud neid ilma nagadeta salvesid müüma. Ei ole kindel kas see kahe salve ühendamine ka mingit praktilist väärtust lahinguväljal omab.

kas juba kuskilt 2010-st aastast ei nõuta ameerika sõdureilt afganistanis, et M4 tuleb puhastada 3 korda päevas (!), või on see mingi jamajutt?

Pigem jamajutt. Kui ma ei eksi siis üks nõue on olnud, et peab vähemalt ühe lahingu vastu ilma puhastamata (st. mingi 300 lasku). Tegelikkuses kannatab tublisti rohkem.
Lisaks ma ei usu, et ükski sõdur reaalselt viitsiks oma relva 3x päevas puhastada, ükskõik kes käseb.

[Leo]

See on väga raske ülesanne ja suur vastutus valida välja automaat millega kogu armee järgmised 20 a põrkama peab. HK433 on täiesti ilmselt sihitud Saksa armee uue põlvkonna automaadi konkursile ja võimalik osta ka teiste levinud kaliibritega. Üldiselt käib kaklemine nüansside üle. Kas kaba pikkus on sätitav? Millist salve kasutatakse? Kus asub laadimiskäepide? Kas kaitseriiv on kahepoolne? Kas sõdur saab ise lisaseadmeid vahetada? Põhimõtteliselt kõik tehnilised lahendused on olnud olemas üle 50 aasta ja sellest alates tegeldakse peamiselt ergonoomikaga. Ootan huviga millal mõni põhimõttelist uus tehniline lahendus massidesse jõuab näiteks kestata padrunid mille prototüübid on ammu olemas.

[Medusa]

Hea kaasfoorumlane Gorilla juba seletas enamiku asju ära, aga kui natuke lahata AR vs G36 teemat, siis..

AR on hea lihtsa süsteemiga, kus gaasikolb on lukku sisse ehitatud - torust juhitakse gaas lukku ja selle abil surutakse lukupea kandurist eemale ning kogu liikumine tuleb sealt. Lukk on tegelikult päris kerge, ja kuna relval puudub eraldi kolvisüsteem raua küljes, on kogu relv suht kergevõitu. Sama asi teeb relva ka päris täpseks, sest raua küljes on liikuvaid elemente vähevõitu, eriti kui kasutada free-float laesäärt. Tagasilöögi jõud toimivad piki rauda ja otse õlga, mis teeb relvast kergesti lastava.

Aga mida see relva toimimisele toob - luku taandurmehhanism nõuab juba mainitud toru lukukoja taga kaba sees, koos vedru ja puhvriga, mistõttu kokkukäivat kaba siia ei areta. Kuna gaas juhitakse lukku sisse, saastab see relva sisemust korralikult, kuumutab lukku ja sööb õli. AR ei ole teab mis hirmsat puhastust nõudev relv, nagu ka AK4, aga küll tahab saada sagedamat õlitamist. Kui lukk on õlitatud, töötab ka räpasena. Aga see tähendab õlipihusti rakmetes või vestis kaasas hoidmist. Relva summutamine tõstab jääkrõhku ja toob lukku rohkem gaasi (seest kiiremini must, luku vahelt gaasipilv silma, kestade heitesuund liigub ettepoole - lukk liigub kiiremini). See sõltub ka summutist tegelikult, mul näiteks Ase-Utra summutiga ei ole relv väga üle gaseeritud. Kui muidu viskab kestad paremale tahapoole, ca poole 5 peale, siis purgiga kuskile 3 peale. Niiet suhteline see asi.

Gorilla mainitud salveteema, tal on täiesti õigus. Mul on ka juhtunud, et panen täissalve alla ja nagu lukustub, aga selgub et ikkagi ei lukustunud. Sain ühel võistlusel ka neljanda koha sellepärast, et salve 2x alt ära viskas. Mul on see juhtunud siis, kui salves on 28 või 30 pdr, 29 on nagu parem natuke. 5,56 on siiski kergelt koonilise kestaga ja õigesti disainitud salv peaks olema pideva kurvatuuriga. AR salv on osaliselt sirge, eriti 20-lasuline. FAMAS esimese mudeli suurim nõrkus oli ka ju 25 lasuline pulksirge salv.

<jätkub>

[üks okas]

See on väga raske ülesanne ja suur vastutus valida välja automaat millega kogu armee järgmised 20 a põrkama peab.

Kas käsirelvade hanke kohta on hanketingimused juba avaldatud?
Kes koostavad hanketingimused? Mitu päeva enne hanke toimumist peavad hanketingimused olema avalikustatud? Millise dokumendiga peavad olema hanketingimuste nõuded määratletud?
Kas keegi oskab tuua konkreetseid viiteid seadustest?

Täpsema selgituse saaks Riigi Kaitseinvesteeringute Keskusest. Kavatsen esitada digitaalselt allkirjastatud teabenõude. Kui kellelgi on võimalus, siis palun saatke samuti digitaalselt allkirjastatud kiri Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse emailile.

Eeldada võib, et saan kuu aja pärast paarisõnalise vastuse. Võibolla midagi sellist, et "Riigisaladusega kaitstud teavet me ei avalikusta". Kuid igaljuhul tasub üritada. Kui kellelgi õnnestub saada põhjalikum vastus, siis palun saatke kiri ka minu emailile riks.mail@online.ee