Uued relvasüsteemid EKV-le

[Some]

Kas see summa ühe tanki kohta väheneks, kui oleks 15 tanki asemel oleks hoopis 90 tanki? Neist aktiivses kasutuses üks kompanii ja ülejäänud ootamas oma hetke odavates kaarhallides? Remonditöökoda oleks ikka ühte vaja, sõltumata kas tanke 15 või 90. Too kaks miljonit tanki kohta aastas tundub nagu oleks igale tankil kutseline meeskond, kes pidevalt rallivad mööda tankodroomi ja teevad iga nädal õppelaskmisi. Reaalseid ülalpidamiskulusid saaks vast soomlaste käest teada, neil ju suht värske tankidiil seljataga. Kahtlen sügavalt, et nende 200 Leopardi ülalpidamine maksab 400 miljonit aastas.

[Martin Herem]

Veel üks faktor - subjektiivne siis. Kui võtta tankid, siis nende hankimisest mittehuvitet "arvutaja" saab kindlasti oluliselt erinevama üldkulude summa, kui tankide pooldaja. Ja see on ainult üks näide.

Kui prokuratuur võtaks vastu kaebusi jauramise eest, siis põhimõtteliselt võiks selline ähvardamine pähe tulla ... aga kuna neil on tööd küll, siis pole mõtet kirvega kärbseid taga ajada

Mul ei ole käepärast ega peas kõiki arvutusi. Pealegi on osaliselt nende sisuks mitteavalik info.
Tulles tagasi "kallutatud" ametnike juurde, siis selle vastu pole mul muud öelda (korrata), kui: need arvutused on ametnike ja sõjaväelaste poolt koos tehtud. Lisaks sellele on veel üks "kaitsemehhanism". See annab vastuse ka eksimise osas.
Need arvutused ei ole küll otseselt eelarvestamiseks, kuid igaaastaseid kulusid ühele või teisele üksusele tuleb võrrelda maksumusmudeliga (nii seda rehkendust nimetatakse). Nii saab põhimõtteliselt igal aastal kinnitust või parandust oma varasemale arvutusele. Ma ei usu, et viga 40% oleks. Kuid vaidlema ka ei hakka. Parem ootan aasta ja annan vastuse siis. Kuid isegi siis ei saa ma näiteks Borjaga vaielda. Minu "statistika" ei ole tema "kaine mõistuse" vastu vääriline relv.
Kindlasti on see maksumusmudel sellisel moel (et kontrollitakse) parem, kui planeerimine stiilis: saame hakkama, peaasi et kohale saaks.
Näiteks olen ma mitu korda esitanud küsimuse KL BTRide kohta. Palju nende töökorda sättimine maksis, palju nad aastas tegutsevad ja maksavad. Ja kui vabatahtlike töö seal "ei maksa midagi", siis töötunnid tuleks kokku lüüa. Nii palju on mul vabatahtlike organisatsioonidega kogemusi küll, teadmaks, et kui seal midagi massiliseks läheb, siis käib see ilma rahata tegijatele üle jõu ...
Siis olid veel küsimused: kas uued ja kaader? Ma võin nüüd eksida, kuid minu teada olid need uued tankid ja kindlasti oli meeskonnad tegevväelastest. Loomulikult võib sinna määrata ka reservväelased. Möödunud sügisel küsisin soome instruktorilt: kumb on parem? Tema ütles, et kuni ta saab ajateenijate hulgast valida, siis ajateenijad. Kuid sel teemal pole mõtet vaielda. Neil on simulaatorid, MilLogi hooldus, pikaajaline kogemus, palju rohkem (kui kompanii) tanke.

[Kriku]

Ma võin ju öelda, et viga on näit 30-40%, HEREM jälle ütleb, et mitte üle 10%.. lõpuks taandubki kõik isiklikele sümpaatiatele - kes keda eelistab uskuda

Pigem ma tahaks teada, mis võiks olla sinu arvates maksimaalne viga, võttes arvesse, et kalkuleerivad Herem jt., st. PS kogenud vanemohvitserid. Kas sa möönad, et tõenäoliselt nad üle 1/3 ei eksi?

Kui keegi tahab sealt edasi vaielda, lasku käia, aga mingi orientiiri peaks IMHO maha panema.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma võin ju öelda, et viga on näit 30-40%, HEREM jälle ütleb, et mitte üle 10%.. lõpuks taandubki kõik isiklikele sümpaatiatele - kes keda eelistab uskuda

Pigem ma tahaks teada, mis võiks olla sinu arvates maksimaalne viga, võttes arvesse, et kalkuleerivad Herem jt., st. PS kogenud vanemohvitserid. Kas sa möönad, et tõenäoliselt nad üle 1/3 ei eksi?

Kindlasti möönan - sest kui nad ikka regulaarselt üle 1/3 puusse paneksid, võiksid tõesti prokuratuuri (ukse)koputust oodata

Aga teeme nüüd sulle tõsise vigade paranduse, Kriku - HEREM nimelt ISE EI KALKULEERI MIDAGI - seda teevad KV ja KMin-i töömesilased.. niiet olgem täpsed - kes ja mida TEEB
Muidu läheb meil siin JAURAMISEKS (nagu HEREM juba pahandas)..


Jah, seda muidugi.

Kriku

[Martin Peeter]

Ma julgeks arvata, et kalkulatsioonide kallutatuse üle arutamine ei vii meid siin foorumi tasemel kaugele. Isegi Eesti poliitilisse kultuuri hakkab kinnistuma põhimõte, et poliitikud ei sekku tulu- ja kuluprognoosidesse. Ise teisel alal sama teemaga tegelenuna kinnitan, et eksimisvõimalus on suur, aga PS ja ministeeriumi kahtlustamine pole kohane. No kui nad kalkulatsioonidega järjepidevalt teadlikult liialdaksid, siis jääks ju pidevalt raha üle, tõstetaks raha mingis kindlas suunas ringi jne. See on sisekontrolli küsimus. Samas olen ma ka üsna kindel, et PS ja Kamin ikka pooldavad paremat iseseisvat kaitsevõimet ja missioonide eelistamine on kauge minevik.

[Peavoolumeedia]

CAPEX/OPEX arvutustest on kasu siis kui sa teed need enne kavandatavat ostu ning hiljem ei lase end pimestada teise ringi varustuse suhtelisest odavusest ega mingitest sõbrahindadest.

[strateegiline sõdur]

Borjal on õigus - tal pole kunagi olnud vaja sellist rehnungi teha. Minul on vaja olnud rehkenduse tulemust. Selle tegid KVPS ja Kmin inimesed koos. 30mln aastas on mõiste, mida siin foorumis mitmed ei mõista või ei taha mõista.
See on (ca 10x siin varem räägitud):
Tanki ja toetusmasinate soetushind 10 aasta peale jagatud.
Side
Hooldus - iga aasta
Taristu - vajadusel ehitamine ja ülalpidamine
Laskemoon (väljaõpe + SA DOSid)
Kütus
Väljaõpe
Palgad
Amortisatsioon

Siit võib tegelikult ridu järjest vähendada, kuid tulemus võib olla hunnik katkist rauda hoovil, laskemoonata relvad, väljaõpetamata koosseis vms. Kui seda raha järgmistel aastatel ei ole, siis pole mõtet träni kokku tassida. Ja arvutatakse iga üksuse puhul.
Ksf Strateegilinesõdur või Palm mõistavad seda rehkendust minust paremini. Palun kommenteerige.

"Kümme lolli jõuavad rohkem küsida, kui üks tark vastata" - see muuseas pole minu tsitaat, kuid sobib kõigi maailma foorumite lipukirjaks, olgu need siis IT-, kirjanduse- või militaarteemadel. Selline kummaline mõte tuli alustuseks pähe.

Aga kulumudelite, sõjaväes tuntud ka nimetuse maksumusmudelid all, teema vajaks ilmselt põhjalikumat käsitlemist. Kui soovite võiksin eestvedada, kuidas kulumudelid toimivad ja kuidas arvutada välja tankipataljoni maksumuse hinda. Tööriistaks valime nt Exceli tabeli. Arvestage, et tabeli täitmiseks tuleb kulutada ühistööna vähemalt paarkümmend töötundi.
Niisiis, samm üks - palun tekitage kõigile foorumlastele kättesaadav kuskil pilves asuv Exceli tabel (või selle analoog) ning pange tabeli link siia foorumisse.
Samm kaks - tuleb koostada tankipataljoni varustustabel. Mitu tanki, mitu soomukit, mitu inimest, jne. Töö lihtsustamiseks võiks aluseks võtta mõne netist kättesaadava tankipataljonid varustustabeli. Boonus on see, et saab ise disainida Eesti oma tankipataljoni struktuuri ja arvestades militaarneti suurt mõju kaitseväele, julgen ennustada, et küll nad võtavad selle töö ka aluseks tankipataljoni tegemisel.

Samas on muidugi ka alternatiiv mitte kulutada seda paarikümmet töötundi ja väita edasi, et peastaabi ja kaitseministeeriumi inimesed on olemuslikult juhmid, ega saa mitte millestki mitte midagi aru ja ilma arvutamata teame me, et nad eksivad kõiges. Lugupeetud foorumlased, valik on teie. Seega, kas soovite niisama edasi lahmida või oleks aeg liikuda rohkem analüütilisemaks?

[alo]

Laskemoon (väljaõpe + SA DOSid)

See rida on vist üsna mugav koht Tambovi konstandi määramiseks? Küsimusi (mille teoreetilised vastused tõenäoliselt riigisaladuse loori taga) oleks ju palju: Mitu päeva kestab sõda? Või ostame 1 DOS iga eelarveaasta päeva kohta ette ja pärast vaatame kas/kuipalju tegelikult kulus? Aga äkki sõda kestab mitu aastat? On mingi arvestuslik valem, mitu päeva sõjaaega üks relv kestab ning DOS'e ostame selle järgi?

[Kapten Trumm]

Tanki ja toetusmasinate soetushind 10 aasta peale jagatud.
.....
Amortisatsioon

Loodetavalt hr kolonel siin eksis, "soetushind jagatuna x aasta peale" ja "amortisatsioon" (rahalises tähenduses) on üks ja seesama asi.

[Sho]

Tanki ja toetusmasinate soetushind 10 aasta peale jagatud.
.....
Amortisatsioon

Loodetavalt hr kolonel siin eksis, "soetushind jagatuna x aasta peale" ja "amortisatsioon" (rahalises tähenduses) on üks ja seesama asi.

Tõenäoliselt ei eksinud. Proffessionaalsest kretinismist lähtuvalt võib raamatupidaja tähti närides seda samaks asjaks pidada, aga tõenäoliselt hr. kolonel mitteraamatupidajana pidas siin silmas amortiseerunu taastamist. Mitte hooldust, vaid just uuendamist, mis hakkab omakorda amortiseeruma.

[Kapten Trumm]

Siis on selle nimetus remont (kui see ei sisalda hoolduse all juba).
(Finantsiline) amortisatsioon on raha kogumine vara kasutuse käigus selleks, et 10a pärast nt uus vara (tank) osta.
Taolist "raha kogumist", pannes iga aasta eelarvest mingi "raha kõrvale" minu teada tänane riigieelarvesüsteem ei võimalda.
Kui sul jääb nt 10 milli aasta lõpuks kulutamata, siis seda 10-ks aastaks tallele panna ei saa.

[Kapten Trumm]

http://www.gao.gov/assets/220/213784.pdf

Üks millalgi läbi käinud USA päritoli raport 1991 aastast, probleemiks M1 Abrams tankide suured kulud (osutus praktikas poole kallimaks pidada kui M60, millega võrreldes pidi see esialgu sama kallis pidada olema).

Sealt saab umbes suurusjärgud, millega opereerida, dollarites hinnad 1991 peaks vähemalt 2-ga korrutama.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

"Kümme lolli jõuavad rohkem küsida, kui üks tark vastata" - see muuseas pole minu tsitaat, kuid sobib kõigi maailma foorumite lipukirjaks, olgu need siis IT-, kirjanduse- või militaarteemadel. Selline kummaline mõte tuli alustuseks pähe.

Nu-nu..
Et siis hindamatu väärtusega strat.tasandi exceli-sõdur liitus äsja foorumiga, kümme posti hinge taga ja pani kogu militaarneti kohe paika..
Mul jälle tuli praegu selline kummaline mõte, et pikka pidu sul selles foorumis ei tule - mida sa ikka siin lollide keskel oma strateegilist aju- ja excelipotentsiaali raiskad..

Ühtlasi hoiatus - teemavälise laiamise eest.

[Kilo Tango]

http://www.gao.gov/assets/220/213784.pdf

... USA päritoli raport 1991 aastast, probleemiks M1 Abrams tankide suured kulud (osutus praktikas poole kallimaks pidada kui M60 ...).

The poor durability of the Abrams tank track has been a key contributor to the high cost of its maintenance. The T-166 tank track, which has been in the fleet since the Ml tank was first fielded, has never met its original reliability, availability, maintainability, and durability requirement of 2,000 miles without replacement. This track’s average durability is 850 miles on the Ml tank and 710 miles on the MlAl tank. Army data from its 1988 Abrams cost estimate showed that tank track costs accounted for 47 percent of the Ml tank’s and 52 percent of the MlAl tank’s annual per-mile repair parts cost.

Ehk siis suurim kuluallikas oli tegelikult lintide kulu, mis oli üle kahe korra suurem kui planeeritud. Uute lintidega planeeriti saada asi kontrolli alla. Kütusekulu piiramiseks võeti kasutusele APU.

[Kapten Trumm]

Eespool viidatud Heremi kommentaaridega on natuke segane.
Alguses oli jutt tankikompanii - 30 miljonit aastas.
Hiljem oli jutt lihtsalt 30-st.

Ise ma rehkendasin, et
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... start=7665
Seal tuli kokku ca 45 miljonit eurot aastas/pataljon. Tanki kohta jämedalt miljon eurot aastas kõik sisse arvatuna.