NATO artikkel 5

[nimetu]

Millest sa unistasid siis? Oleks tore teiste eest mitte mõelda.

Stabiilsus ja jõukus. Kumbki pole Euroopas enam nii enesestmõistetav kui mõned aastakümned tagasi.

[kallek]

See, et keegi teine tuleb ja hakkab sõdima siin meie eest, olgu selleks siis sakslased või keski muu on ikka ülim naivism. Soomlased on karmi tõde meie poliitikutele korduvalt otse näkku öelnud aga erilisi tulemusi ei paista olevat, ikka peitutakse sinna 2% taha ja loodetakse vaimselt ebastabiilsele Trumpile justkui 1944 hilissuvel salamisi loodeti, et küll aadu tuleb ja lööb viimaks korra majja...

[Kriku]

Kisub OT-ks, aga seda Euroopat, millest me unistasime, pole kunagi olemas olnud. NSVL-is traataia taga istudes ei paistnud paljud probleemid meile lihtsalt ära.

Borjaga nõus Erakordne tropp on saanud välisministriks. Aga loodame, et kantsleriks jääb siiski Merkel.

[HeiniR]

Mina Saksamaa osas nii skeptiline siiski ei oleks.
Nagu Hvsotov kirjutas, et kui Saksamaa jõuaks 2%-ni, siis tähendaks see seda, et kaitsekulud tõuseksid 37 miljardilt eurolt 70 miljardi euroni, s.t 33 miljardit eurot.
Seega kui sakslased kasvõi 1/3 sellest 33 miljardist ehk 11 miljardit aastas rohkem hakkavad kulutama, on see juba väga suur edasiminek. Äsja oli uudis, et sakslased värbavad armeesse juurde 20 000 meest. See pole sugugi vähe, loeme siis nt 4 korralikku brigaadi või üks diviis.

Lihtsalt näitena, mida 11 miljardi eest saaks:

1) F35 hinnaga 100miljonit eurot tk= 110 tk aastas;
2) Leopard 2A7 või uuem hinnaga 10 miljonit eurot tk= 1100 tk aastas;
3) Puma/Boxer IFV hinnaga 5 miljonit tk = 2200 tk aastas;
4) Eesti Kaitseväe uued kasarmud 300 inimesele + tehnikale/varustusele hinnaga 3-4 miljonit tk = ca 2700 tk;
5) USS Nimitz tüüpi lennukikandja hinnaga 6 miljardit tk = ca 2 tk. või 1 tk täiskomplektis koos lennuvahenditega.

See pilt on küll lihtsustatud, kuid siiski, isegi sellisel juhul ei ole summa väike. Seda tasub meeles pidada. See, et sakslased koheselt 2%ni jõuavad, seda tõesti ei tasu loota. Kui nad aga sellest 33 miljardist 1/3 või 1/2 täidavad, on see väga suur asi.

Praegu tuleb lihtsalt loota, et Frau Merkel püsib, ta on end näidanud viimasel ajal heas valguses.

[ruger]

Selle tootmise osas, on küsimus, et hea on kirjutada, et selle eest saab. Kuid ei saa!!! Olemasolevad kokkupaneku liinid on niigi umbes tootmismahtude kasvu tõttu. Kõik soovivad saada endale uuendatud ja uuemat varustust ning tehnikat. Samas viib see hinna kõrgemale, kui keegi peaks olema eelisseisus. Paari aastaga saab küll mõne uue tehase püsti, kuid see, et rahakotis raha on, ei tähenda koheselt, et oled ainuke ostja. Turg on rahakatest ja vähemrahakatest pungil. Kõik tahavad saada võimalikult kiirelt, kuid tootmismahtusid ei ole.

Palju on Leo 2A7 ja F-35 tootmismahud aastas?

EDIT
Praegustel andmetel jõutakse renoveerida ca 100 tanki 2A4 tasemel(7 aastaga).

[siilike]

Miks siin vaielda numbrite üle? Ükski protsent ei kaitse meid iseenesest. Seletan - ma oletan, et Saksamaa puhul on probleemiks ka see, et kui nö elementaarne tase on saavutatud, siis millesse edasi raha panustada? Kas sellesse, et üksi Venemaad võita? See ei oleks arukas. No ja kui teistega koos, siis ikkagi, millesse "meie" panustame ja millesse "teised".

Minu arust on sakslastel õigus öelda, et nad ei pea üksi Venemaad võitvat armeed üles ehitama. Saksamaa on kahes liidus, millel tuleb Venemaa ohule vastu astuda. Sisuline probleem on selles, et need liidud on ikkagi kuidagi "riikide liidud" ja selle poolest ebaefektiivsed.

Hoolimata eelnevast, Saksa välisministri jutt oli kõhedust tekitav küll. Nagu USA ei panustaks arenguabisse ja üldse, kõik ümberringi hakkaks Saksamaad kartma, kui ta nii palju armeesse investeeriks.

[kaugeltuuriv]

Saksamaa võimekusest selline must huumor,mida siiani Norra ohvitserid irvitavad.Mõni aasta tagasi toimusid Põhja-Norras õppused,kus sakslased tulid Marderitega õppustele ja torni olid pandud mustaks värvitud harjavarred.
Meenutab mulle Nõuka aegset anekdooti,kus tanki mahajoonud seltskond seikleb mõõda õppeväljakut ja imiteerib tanki sõitu ja neile tulevad vastu kaks lendurit,kellel käed laiali,imiteerides lendamist,kes samuti lennuki olla maha joonud.

[alari]

Midagi positiivset ka saksamaa suunalt
http://www.postimees.ee/4032339/saksa-k ... rdit-eurot

Von der Leyen meenutas, et taasühendamisest alates on Bundeswehr läbinud 25 aasta pikkuse perioodi, kus ümbruskond oli üha rahulikum, Saksamaa elas rahus ning vahepeal tekkis ka ülemaailmne majanduskriis. See tähendas, et Bundeswehr pidi läbi tegema terve rea reforme ja eelarvekärpeid.

«Alates 2014. aastas, mil Venemaa nihutas vägivaldselt piire Euroopas ega austanud enam riikide suveräänsust, eriti Ukraina oma, on see küsimus väga oluline,» lausus ta.

Saksa kaitseminister soovib kokkuhoiu ajal tekkinud lüngad ja puudused tasa teha. Von der Leyen on Bundestagile esitanud järgmise 10-15 aastase perioodi peale kokku 130 miljardi euro suuruse investeerimisplaani. Aastaks 2024 kasvab Saksa armee 198 000-pealiseks. Praegu on Bundeswehri ridades 178 000 sõdurit.

Von der Leyen tõdes, et liikmesriigid on ühe kohustusena võtnud eesmärgiks 2 protsendi saavutamise. «Oleme selle poole teel, et seda saavutada. Seda ühe korraga ei saavuta, vaid seda tuleb teha etapi kaupa,» lausus ta.

«Oluline on see, et praegu on juba laialdaselt aktsepteeritud kõikide poliitiliste jõudude poolt Saksamaal, et kui parlament saadab meie sõdureid missioonidele, siis nad peavad olema hästi varustatuid ja relvastatud. Ja selles suhtes on rõõmustaval viisil praegu laialdane konsensus parlamendis,» rääkis Saksa kaitseminister ja lisas, et Bundeswehri on eelmistel aastatel investeeritud 8 protsenti rohkem kui varem. Margus Tsahkna lisas, et küsimus pole mitte rahanumbris, vaid selles, et suudaksime kaitsta oma eesmärke.

[Jaanus2]

Kas keegi leiab, mitu protsenti Saksamaal oli siis, kui külma sõja ajal armee veel ilusti alles oli? Sealt saaks mingit normaalset taset tuletada, kui saab siis vähemaga hakkama kui 2 protsenti, siis on ju hästi. Seni võtku pikem samm - seisus kohustab (mitu korda juba venelastega kokku leppinud ja teistele sellega jama põhjustanud, ka 1. MS).

[Kriku]

http://data.worldbank.org/indicator/MS. ... cations=DE

1988 2.514%

[ruger]

Briti kindrali hoiatus Venemaa alahindamise kohta

Nato cannot deter Russia alone and must formulate a “grand strategy” for security in Europe with the EU, the alliance’s highest-ranking operational European officer has warned.

Sir Adrian Bradshaw, a British general and Nato’s deputy supreme allied commander, said in an interview with the Financial Times that Russia would remain a threat for as long as President Vladimir Putin holds power. He said there could be “catastrophic” consequences if the west lost coherence in its response “to a competitor that has his hands on all the levers of power”.

“It’s the responsibility of Nato . . . not only to be the architect and executor of military strategy, but to understand clearly how military strategy is integrated with the other arms of national power and to flag up where action needs to be taken in the non-military domain,” said Gen Bradshaw.

“We need to move in the direction of the ability to formulate in the old-fashioned terms, grand strategy . . . I think it has quite serious implications regarding the relationship between Nato and the EU.”

Nato and the EU agreed on greater co-operation on security matters at the alliance’s Warsaw summit last year, but some EU member states are blocking working together more formally, said Gen Bradshaw.

Closer ties have been impeded for years by tensions between Turkey, a Nato member but not in the EU, and Cyprus, which is in the EU but not Nato.

Gen Bradshaw has served as Nato’s deputy supreme allied commander) since 2014. He steps down later this month, and will be succeeded by Lt Gen James Everard. The role is traditionally given to a senior British officer. SACEUR, Nato’s top operational military position, is nominally held by a US officer.

Gen Bradshaw said Nato was grappling with a spectrum of Russian aggression towards the west — from provocative military manoeuvres on Europe’s borders to subversion, alongside a tide of digital propaganda and efforts to manipulate the US presidential election. Given its effects and the west’s response, Mr Putin “might consider that his methodology . . . works quite well”, the general admitted.

He pointed to the Balkans as an area of mounting concern and one where a joined-up approach between the EU and Nato was needed. The Montenegro government claims Russia was behind a coup attempt there late last year. “We are aware [of what is going on in the Balkans] and we are watching it very, very carefully,” Gen Bradshaw said. “The Balkans are the soft southern underbelly of Europe.”

While western electorates were alive to the threat posed by Islamist extremism, Gen Bradshaw argued, many people did not grasp the dangers arising from tensions with Moscow.

“The threat from Russia is that through opportunism and mistakes and a lack of clarity regarding our deterrence we find ourselves sliding into an unwanted conflict which has existential implications.”

Gen Bradshaw said that while the changes Nato had instigated since 2014 were effective — including high-tempo war-games involving tens of thousands of troops in eastern Europe — conventional military tools would not be sufficient. The west needed to develop what he called “hybrid deterrence”, he said.

https://www.ft.com/content/e8dc5f7c-ff6 ... 08a9e233c8

[TTA]

Selle tootmise osas, on küsimus, et hea on kirjutada, et selle eest saab. Kuid ei saa!!! Olemasolevad kokkupaneku liinid on niigi umbes tootmismahtude kasvu tõttu. Kõik soovivad saada endale uuendatud ja uuemat varustust ning tehnikat. Samas viib see hinna kõrgemale, kui keegi peaks olema eelisseisus. Paari aastaga saab küll mõne uue tehase püsti, kuid see, et rahakotis raha on, ei tähenda koheselt, et oled ainuke ostja. Turg on rahakatest ja vähemrahakatest pungil. Kõik tahavad saada võimalikult kiirelt, kuid tootmismahtusid ei ole.

Palju on Leo 2A7 ja F-35 tootmismahud aastas?

EDIT
Praegustel andmetel jõutakse renoveerida ca 100 tanki 2A4 tasemel(7 aastaga).

2016 aastal toodeti vähendatud tootmisvõimsuse tingimustes 90 F35'te. Tulevatel aastatel plaanitakse see tõsta üle 100 ühiku aastas. Tänapäeval on see üsna suur tootmisvõimsus ikkagi.

[vk1]

Kas keegi leiab, mitu protsenti Saksamaal oli siis, kui külma sõja ajal armee veel ilusti alles oli? Sealt saaks mingit normaalset taset tuletada, kui saab siis vähemaga hakkama kui 2 protsenti, siis on ju hästi. Seni võtku pikem samm - seisus kohustab (mitu korda juba venelastega kokku leppinud ja teistele sellega jama põhjustanud, ka 1. MS).

samas oli sakslastel juba 1988 aasta paiku selge, et sellise eelarvega nad toonast armeed ülal ei hoia ja oli juba siis plaanis toonasest 12 diviisist üks lahutada, et järgmise põlve tehnikaga rahaliselt enam-vähem välja mängiks

[Jaanus2]

Praegu peaksid väiksema eelarvega hakkama saama, tükk Varssavi pakti on poolt vahetanud.

[Drax]

http://uudised.err.ee/v/eesti/cf611835- ... b-eestisse

Järgmise kuue nädala jooksul liiguvad Eestisse NATO rahvusvahelise pataljoni lahingugrupi sõdurid, relvastus ja varustus.

Pataljoni lahingugrupi isikkoosseis saabub Eestisse lennukitega Ämari lennubaasi kaudu, tehnika jõuab Eestisse mööda maanteid või meritsi Paldiski sadama kaudu.

NATO 28 liitlasriigi juhid otsustasid mullu juunis Varssavi tippkohtumisel muutunud julgeolekukeskkonna tõttu paigutada NATO pataljonide lahingugrupid Eestisse, Lätisse, Leetu ja Poola.

Eestis paiknema hakkava NATO lahingugrupi juhtriigiks on Ühendkuningriik, panustavateks riikideks on Prantsusmaa ja Taani.

Lahingugruppi kuulub ligi 1200 liitlassõdurit. Ühendkuningriik on teatanud, et nemad panustavad lahingugruppi 800 kaitseväelasega soomusüksusega, mille relvastuses on jalaväe lahingumasinad Warrior ja tankid Challenger 2.

Prantsusmaa on teatanud, et nende panuseks lahingugruppi on 300 kaitseväelasega üksus, mille relvastuses on tankid Leclerc ja soomukid.