Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

[Kapten Trumm]

Nüüd vaata
-kui pikk on mootori eluiga Abramsil ja Leopard 2l
-milline on kummagi kütusekulu.

Ei imestaks, kui 2A6 pidamiskulu M1A2 omast kolmandik väiksem on.
Väike abi kah http://www.pogo.org/our-work/reports/90 ... -1990.html

[nimetu]

Selles uurimuses ei viidata otseselt mootori töökindlusele, vaid üldisele kulule.

On the contrary, Army actual use figures show that the turbine-powered M1 requires unscheduled maintenance over five times as often as the diesel M60 tank.2 Furthermore, the M1 and M1A1 tanks cost three to four times as much to maintain as does the diesel-engined M60.3 (See Chart C

Üsna mugavalt kasutatakse aastakümneid vana infot.

Konkreetsemalt on seda probleemi aga lahatud nii:

The poor durability of the Abrams tank track has been a key contributor to the high cost of its maintenance. The T-166 tank track, which has been in the fleet since the M1 tank was first fielded, has never met its original reliability, availability, maintainability, and durability requirement of 2,000 miles without replacement. This track’s average durability is 850 miles on the M1 tank and 710 miles on the M1A1 tank. Army data from its 1988 Abrams cost estimate showed that tank track costs accounted for 47 percent of the M1 tank’s and 52 percent of the M1A1 tank’s annual per-mile repair parts cost.

http://www.gao.gov/assets/220/213784.pdf
Algselt oli ka probleeme rekuperaatoriga, kuid see oli jälle aastakümneid tagasi ja on ilmselt juba ammu lahendatud.

[Kapten Trumm]

Kunagi sai otsitud neid andmeid ja meeles on taolised arvud: Abramsi turbiini service life (misjärel tuleb maha võtta ja remondiettevõttesse ringilappamisele saata) upgrademata tankidel 700 tundi, (sh elektroonikaga) upgradetud tankidel 1500 tundi (suurenemine toimus elektroonika ja lisa-andurite abiga, mis parandasid tööprotsesse mootoris, samuti mootori täiustamisega). MTU tankimootoril sama asi 3000 tundi. Kütusekulu vahe - Abramsi kulu on suurem osakoormustel umbes 2 ja täiskoormusel (lahing maastikul) kuni 3 korda kui Leopard 2 oma.

Ma ei ütle, et need õiged on, tulistasin mälu järgi, kui leiate õigemad, siis parandage.

Võrdluseks, täna tootmises olev vene D-12 diisel, mille teisendeid paigaldatakse sõjatehnikale, sellele lubab tehaks "ringilappamiseni" rasketehnika peal 1000 tundi. Peale seda ringilappamist saab veel 500 tundi lisaks, misjärel on kapitaalremont.

See "teeninduse lihtsus", mida rootslased märgivad, võibki seisneda selles, et seda jõuagregaati on lihtne tankilt maha tõsta ja ega mootorite ringilappamise arved pole enam kasutajate otsene probleem.

[Lemet]

OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.

[Kapten Trumm]

Kui sa vaatad barnaulmashi kodulehel neid eri otstarbega D-12 diislite andmeid, siis mootoritel, mis saavad vähem vatti (käristatakse vähem suurte võimsustega ja mis töötavad ühtlases režiimis, nt generaatorite või pumpade mootorid), on mootori tööressurss ka 10 korda pikem.
http://www.barnaultransmash.ru/

Tankimootorite erivõimsustes midagi kolossaalset pole, nt 750 hobujõudu 38.8 liitrist teeb erivõimsuseks 19 hobust liitrilt, mis on pea poole vähem kui omaaegsetel vabalthingavatel takso mersudel, ilmselt saladus ongi selles, et tankimootor saab muidu vatti, mida saaks rekka mootor võidusõidul. Leopard 2 MTU 883 mootori töömaht on 27,4 liitrit, kõige võimsama tankimootori (1500 hj) puhul on erivõimsus ca 55 hobujõudu liitrist, mis vastab umbes 1990ndate keskpaiga sõiduauto turbodiislile.

[Walter2]

OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.

Kui mälu mind ei peta siis sai kuskilt loetud, et 2.Maailmasõja aegse Vene tanki (T-34?) keskmine lahinguline eluiga oli arvestuslikult 10...15 min. piires. (+lisaks veel muud lahinguvälised marssrännakud ehk ta ei pidanudki seal tuhatkond tundi vastu pidama) - kas seda iga ka kuidagi tanki projekteerimisel arvestati ei oska kommenteerida.

[mutionu]

OT, aga mind on huvitanud läbi aegade, miks tankimootor kestab vaid tuhat+ tundi ja samaväärseid koormusi saav rekka läbib ilma eriliste probleemideta mitmeid sadu tuhandeid kilomeetreid. Selle loogika põhjal peaks ju rekka mootor minema hiljemalt 120 000 pealt vahetusse...(1500 tundi × 80 km/h). Elik siis iga vähegi tööd tegev masin peaks igal aastal saama uue mootori.

Tõttöelda ei tea tankimootoritest suurt midagi kuid oletan.
Võimalik, et asi on vajaduses sõita ka siis kui õhufiltrit pole või kui "mahlad" on väljas, millest omakorda võivad tuleneda suuremad lõtkud jms mootoris, et see, väiksema f*ckupi korral, oleks võimeline veel mõnikümmend kilomeetrit sõitma.

[Lemet]

Ja see tingib kohustuslikus korras ja rahuajal tankimootori laialilappamise iga 1500 tunni järel??? No kuulge...

[nimetu]

Tankidel on hoopis teistsugused koormuskarakteristikud ja nõuded.
Üks vana artikkel tankimootori arendamisest tuleviku tarbeks:
https://issuu.com/shardison/docs/diesel_progress_1984

So the basic outline of TACOM needs would fall something like this. For tactical and wheeled combat vehicles, commercial engines, transmissions and drive trains should suffice. For high survivability and ultra light wheeled combat vehicles, commercial transmissions and drive trains should work and commercial engines should be adaptable with modification.
For tracked combat vehicles up to 45 ton gvw where the profile is not critical, commercial adaption of engines can still be made, but the transmission will quite likely be developed specifically. Then for combat vehicles over 45 ton gvw where the profile is critical, it's military developed all the way. Cooling, filtration, everything.

Rääkides tankimootorite nõuetest tulevikus:

And the goals are certainly aggressive. The M-1, compared to its predecessor the M-60, represented a doubling of the power density of the propulsion system. Power density must again be doubled to meet the objectives of AIPS, noted Wheelock.
"What we have in mind is reaching the power density levels of today's racing cars with all the reliability of modern high quality truck engine to operate in an environment that is absolutely torturous," said Dobbs.
...
Related to piston engines, TACOM is talking of stress levels on the order of 5.5 hp per sq. in. of piston area. For reference, current fielded combat vehicles have reciprocating engines with stress levels of approximately 2 to 4 hp per sq. in. of piston area. Commercial truck engines are in the range of 2.5 to 3 hp per sq. in. of piston area.

[Veiko Palm]

Trumm, minu arust on Sul kõik argumendid kogu aeg segi paisatud. Ja millegipärast ronid Sa kogu aeg selle tanki mootori juurde. Kuid isegi seal, mis siis on see argument (ma ei saa ikka aru);
- hooldatavus ja remonditavus välioludes?
- hooldatavus ja remonditavus mitte-välioludes?
- suur kütusekulu?
- mootori kogueluiga?
- mootori MTBF?
- maksumus? Eraldi veel kütusel, varuosadel, hooldustöödel (inimtunni hind)?
- Eesti vs välismaal osa remonditöid (või kõik?)?

Nii kui midagi Sulle vastu ütled, siis Sa kuidagi põikled kõrvale ja hakkad rääkima ükskõik millist Sulle sobivat juttu. Ja miks Sa võrdled vene tankide mootorit välismaa tankide powerpackiga? Kaks erinevat asja.

Ning lõppkokkuvõttes ei ole Sa vastanud ikka minu küsimusele, et miks Sa seda mootorit tanki (kui jutt juba tankist käib) kõikidele teistele süsteemidele eelistad? Miks just see mootor nii tähtis on? Aga kahur? Veermik? Termosihik? Lahingujuhtimine? Tulejuhtimine? Hästi suurtest tervikutest rääkides.

[Kriku]

Trumm, minu arust on Sul kõik argumendid kogu aeg segi paisatud.

Kahjuks küll. Ma ei ole siiani seisukohale jõudnud, kas see on meelega või mitte

[Kapten Trumm]

Vastasin sellele, eelmisel leheküljel:

Utreerid jah.
Mitte tähtsaim, vaid hooldatavus/remonditavus on keerulise tehnika valikul üks tähtis kriteerium.
Silmas ma ei pea isegi T-72 või BTR-i (mis pole väga remondisõbralikud), vaid igasugu eksperimentide (turbiinmootor, 2-taktiline diisel jms) vältimist tehnikavalikutes.

Rohkem ei näe põhjust selgitada. Ei mõista selle mootori teemalisi Sinu etteheiteid.
Edasi tekkis siin väike diskussioon mootoritest, kus meeleldi osalen. Osale ka, vaba maa. Kindlasti on Sul, millest rääkida.

Tõsi, siin teemas on 2 tegelast, kes nürilt taovad turbiinmootori eelistest. Minuarust ei ole see õige valik.

[nimetu]

Tõsi, siin teemas on 2 tegelast, kes nürilt taovad turbiinmootori eelistest. Minuarust ei ole see õige valik.

Ainuke asi mida mina taon on faktid koos viidetega.
Kui sul on midagi konkreetsemat siin teemas pakkuda, siis lao lagedale.

[Kapten Trumm]

Et mitte sofistikasse laskuda, siis ütlen välja ka arvamuse - minu arvates on Eesti jaoks parim tank olemasolevatest Leopard 2A6.
Põhikonkurendist M1A2-st on see parem järgnevates olulistes asjades:
1. tank on varustatud meie oludesse paremini sobiva ja väiksema ülalpidamiskuluga diiselmootoriga, samuti on tema infrapunane foon väiksem
2. tabamisohtlikes alades on soomuskaitse parem
3. pearelv on võimsam (L55 algkiirus on suurem kui L44 ja algkiirust ei pea kasvatama rauasurve suureks ajamisega (mis kulutab relva kiiremini), samuti ei pea tõenäoliseks vaesustatud uraanist laskemoona meile andmist, ilma selleta on L44 relv liiga nõrk uuemate vene tankide (T-90 vastu).
4. ümbruskonnas kasutavad seda tüüpi (Leo 2) paljud liitlasriigid (Poola, Soome, Rootsi, Norra, Taani) on võimalus millegi ostuks "kampa lüüa" ja midagi odavamalt saada.
Elektrooniliste vidinate osas ei oska võrrelda kahjuks, tõenäoliselt on need umbes võrreldavad (ja paremad kui venelastel).

[Kriku]

1) Kapten Trumm teatas, et meie oludesse sobiv tank on leiutatud ja selleks on Leopard;
2) kui tema käest põhjendusi küsiti, siis tõi ta välja 3 tehnilist kriteeriumit: esiteks, et diiselmootor on parem, teiseks, et pearelv on millegi poolest parem, kolmandaks, et soomuskaitse on parem. Ei pearelval ega soomuskaitsel pole "Eesti oludega" suurt midagi pistmist.

Mootorite võrdluse osas tõi ta diiselmootorite eelisena peamiselt välja parema remonditavuse ja ka kütuse küsimuse, mille akf-id ümber lükkasid.

Asjassepuutuv postitus on allpool tsiteeritud ja selle põhipunkte kordas ta ka oma viimases postituses.

Rohkem kriteeriumeid ta ei arvesta. Põhjusi võib ju talt küsida, aga ma ei usu, et see kuidagimoodi diskussiooni edasiviiv või väärtuslik oleks.

Mutionule - olen nõus, et tegeliku valiku aluseks on palju tegureid, sealhulgas sageli olulisem ongi kogu elutsükli maksumus. Kuid see ei ole ju ainusobiv tehniline lahendus. Sellest ka minu eelnevad küsimused konkreetse "konkreetse tanki mudeli leiutamise" teemal.
Sobitatakse valikud olukorra ja võimalustega, mitte ei võeta "üks ja ainus õige toode". (Kumb on parem ja meile ainusobiv - kas Paulig või Merrild?)
kallek - küsimus ei käsitlenud teenuste paketti, vaid väidetavat platvormi ainusobivust.
Mina rohkem selle teemaga ei tegele, sest nagu näen, et järjekordselt loopis kõikide-teaduste-doktor õhku väite (ainuke sobiv tank), mida ei taha või ei suuda kaitsta.

Ma oleks sulle selle põhjaliku vastuse ka kirjutanud, kui sa poleks varasemalt mulle silma jäänud kombega nõuda ühe lihtlausega lehekülgi pikki ja tunde aega võtvat tehnilist analüüsi.
Sellist asja, vabandage väga, ühe mulle tundmatu tegelase esimese sõrmeviibutuse peale koostama ei hakata.
Vastust küsimusele sa tead niigi, selleks tankiks on Leopard 2A6.
Miks?
-diiselmootor sobib meie oludesse paremini ja on häda korral ka meil remonditav (erinevalt gaasiturbiinist), ka kütuste logistika mõttes, Turbiinmootor ei ole Eestis muud moodi käsitletav kui välja tõstmine ja uue panek.
-kasutajad on ümberringi ja knowhow ja abi saadaval
-sakslased ei sea sellele tankile taolisi tehnoloogia piiranguid nagu Abramsi ekspordile (osta on sul võimalik M1A1-st tehtud A2 ilma uraanimoonata).
-paremate näitajatega pearelv (L55).
-tehnilised näitajad on 2A6-l vähemalt samahead, soomuskaitse on isegi parem.