Soome kaitsevõime

[Kilo Tango]

Ning Soomes ei ole Kaitseliitu. See on suur miinus.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_maakuntajoukot

Soome Maakuntajoukot on alles lapsekingades. U. 5000 liiget (eestikeelse wiki andmetel). Peamiselt seetõttu, et asutati alles 2007. Soomel oli pikalt Pariisi Rahulepingu sätete alusel keelatud anda mingitki sõjalist väljaõpet väljaspool kaitseväge.

[Kapten Trumm]

Küsimuse vastus peitub selles, palju neist 5000-st on kasutatavad, st neid, kes kohal käivad.
Eesti KL-s pole lahingutegevuses kasutatavaid liikmeid eriti rohkem. KL näiliselt suur arvukus koosneb valdavalt rahvast, kes pole sõjaliselt rakendatavad.

[Kilo Tango]

...KL näiliselt suur arvukus koosneb valdavalt rahvast, kes pole sõjaliselt rakendatavad.

Viide?

Nii palju kui mina isiklikult Kaitseliitlasi tunnen, on nad kõik 100% rakendatavad. Ja mille poolest siis Eesti ja Soome niiväga erinev on, et 5 korda suurema riigi 5 korda väiksem Kaitseliit on ühtäkki 100% rakendatav ja meie oma ei ole. Ja mis on see määr, kui suures ulatuses Kaitseliitlased sinu arvates rakendatavad on ja miks on see Soome rakendatavusest erinev?

[Kapten Trumm]

Eestis üritati 2000ndate esimesel poolel formeerida KL liikmetest (tollal oli liikmete arv 10 000 kandis) nelja maakaitsepataljoni (4800 meest vist) ja ellu see ei jõudnudki.
Olen sellises ürituses ka ise osalenud - kompaniid olid rühma suurused tegelikult ja meie jaos oli tervelt 2 meest. Kaudtulevõimekus piirdus kompanii MP rühmaga, keda oli vist ollal 1 rühm terve pataljoni peale.

Täna, kus on KL liikmete arv 25 000, pole see ikkagi (veel) õnnestunud. Põhiliselt nende inimeste puudumise tõttu, kes läbiks SBK, kes läbiks erialakursuse ja kes käiks 6-10 nädalavahetust aastas õppustel. Eriti raske on väljaõppe-intensiivsete aladega (nt miinipildujad).

Rakendatavus tuleb kahest asjast
1. isiku väljaõpe
2. isiku teenistuskogemus (mis osaliselt väljaõpet asendab), mis sõltub kohalkäimisest
3. kas üksus on varustatud

Minu jaoks on need "jõugud" üsna müstika, teada on vaid, et valdavalt on tegu KV väljaõpetatud reservistidega, seega p1 võib olla korras ja netist paistab, et varustus on neil praegu sama, mis Soome KV-l-. Ei oska rohkem sõna võtta, ütlen vaid, et meie KL näiliselt suurest arvukusest ei maksa järeldusi teha, meie tegelik lahingujõud ei ületa vähemalt soomlaste "jõukude" arvukust.

[Kilo Tango]

Endiselt jäi vastuseta küsimus, et miks Soomes peaks see rakendatavuse "koefitsent" miski muu olemas kui Eestis.

[Veiko Palm]

Näen neis lausungeis teatud vastuolu.

Mitte mingit vastuolu pole. Loe palun minu postitus uuesti läbi.

Mängin selle piltlikult ja väga utreeritult läbi. Loomulikult ei väida, et see täpselt niimoodi Soomes toimub (toimus), kus mina tean, ma pole ju soome ohvitser.

Seega astub kindrali kabinetti sisse kolonel Palm ja kannab ette, et meil on kiiresti vaja ühte jalaväebrigaadi juurde. Selge, ütleb kindral, aga vaatame siis täpsemalt.

Kas meil mehed on? Just nii, on küll. Millal reservi lastud? Kõige nooremad kaheksa aastat tagasi, kõige vanemad üksused kuusteist aastat tagasi. Seega suhteliselt noored inimesed - 30-40 aastased? Kas suudame teha täiendväljaõppe reservõppekogunemiste kaudu? Ei, raha pole. Seega vajab brigaad vähemalt nelja nädalat väljaõppeks peale formeerimist. Kas tegevväelaseid suudame juurde suunata? Ei, mitte ilma praegustest üksustest võtmata. Usun, et mitte üle 50 tegevväelase. Võtmeametikohad mehitatakse endiste tegevväelastega, kes on mõistetavalt vanemad. Seega väljaõppeaeg pikeneb kahe nädala võrra. Võtmeametikohtadel teenivad kutsume iga neljas aasta RÕK-dele ning üksus ... koostab brigaadile väljaõppekavad koos maa-alade eraldamise ja väljaõppevahenditega (ressurss - tegevväelaste tööaeg).

Relvad - olemas, aga konserveeritud. Lahtikonserveerimine - üks nädal reageerimisajale otsa.

Telgid on? Ei ole, aga teeme ... tehase poolt. Riie on? Ei ole, aga käsime tehasel riiet varus hoida - maksab nii ja nii palju.

Transport on? Loomulikult ei ole. Rekvireerime. Milline on rekvireerimisressurss?

Laskemoon? Ostame kriisi tekkides (ja valmistame ise). Jällegi - vaba ressurss oma tööstuses ning tellimus ... mln eurole valitsusele, et moon osta.

Ja selle brigaadi reageerimisaeg arvutatakse kõige aeglasema elemendi järgi.

Kokkuvõte? On võimalik "luua" taoline jalaväebrigaad, kuid selle reaalseks jalaväebrigaadiks saamine peale vilet võtab aega nädalaid, kui mitte kuid. Ja see ongi plaan. Mitte kunagi aga pole olnud Soomes sellist plaani, et kui vile käib, siis hakkame liigutama ja küll me need asjad kokku saame. Probleem sellise ülalkirjeldatud süsteemi kohaselt tuleb siis kui nüüd on vaja kiiremini kokku saada.

Ja siit ei tasu välja lugeda, et sõtta ei minda enne, kui kogu asi koos pole. Muidugi mitte. Kui kõik ventikasse lööb, siis tormavad kõik sõtta, et riiki päästa. Tormavad ka meil, mul pole kahtlustki. Aga kui ülalkirjeldatud brigaad saab eelhoiatuseks mõned päevad, mitte nädalad, siis ei torma sõtta brigaadi. Isegi mitte pataljonid-kompaniid, vaid tegemist on reeglina juhitamatute meestega. Kehval juhul pole neil isegi püsse ega laskemoona neisse.

Rohkem ei viitsi kirjutada. Loodan, et saad aru, mida ma mõtlesin lausega "Soomel on asjad olemas"? Meil ei olnud.

[Kapten Trumm]

Endiselt jäi vastuseta küsimus, et miks Soomes peaks see rakendatavuse "koefitsent" miski muu olemas kui Eestis.

Tõenäoliselt on need "jõugud" tagatud KV väljaõppega (ei ole aru saanud, et sinna väljaõppeta rahvast võetakse, ajateenistuses käib aga Soomes 80%+ mehi) ja KV-ga samaväärtusliku varustusega (niipalju kui näha on). Kohalkäimise peale ei võta sõna - lihtsalt ei tea asja ja soomlased väga palju ingliskeelses netis ei esine kah.

Jutu raskuspunkt oli mul aga selles, et meie KL näiliselt suurest rahva-arvust ei maksa veel suurt edu otsida.
Tänu KV poolsele õla alla panekule on siin viimastel aastatel teatud paranemisi olnud mõistagi.

[taara]

mõtteviisi ei ole Soomes mitte kunagi olnud. Ja mitte kunagi all mõtlen ma viimast 40-50 aastat. Kõik üksused on alati olnud täielikult varustatud ja mitte kunagi pole ühtegi üksust loodud loogikaga, et kui me selle ükskord paberile joonistame, siis küll me need asjad ka leiame.

Palju aastaid tagasi, kui me tegime seda kiidetud "mittejõukohast, aga sõjalisele vajadusele vastavat" sõjaväge, siis võin kinnitada, et meie sõjavägi ei olnud kõigega varustatud. Sarnaselt Soome sõjaväega.

Näen neis lausungeis teatud vastuolu. Aga vaatame ringi.

Oleks võinud selle lõpuni tsiteerida.

Kuid erinevalt Soome sõjaväest ei olnud meil ka väga selgeid plaane, et kuidas need üksused varustatud saab.

Nõus

Kriku

[alari]

See soome kaitseliidu analoog ei ole tegelikult kaitseliidu analoog. Olles ise käinud paaril nende egiidi all toimunul õppusel räägiti mulle, et see on pigem selline organisatsioon, mis pakub reservistidele võimalust ajateenistuses tehtud asju meelde tuletada - tehakse taktikaõppuseid ja allüksused pannakse kokku kohale tulnud meestest, mitte ei ole nimekiri ees, et kes kus ametikohal on.
Mehed ei ole selle organisatsiooni hingekirjas, vaid ikka soome kv hingekirjas. Käisin seal ca 5a tagasi, võibolla on asjad muutunud.

[Kapten Trumm]

Oleks võinud selle lõpuni tsiteerida.

Jätsin selle meelega välja - et vältida järjekordset Kunnase teemat. Muud taotlust selles polnud.
Kunnas nimelt panebki seda pahaks, justkui oleks tollane NATO roosas udus hõljunud juhtkond vaeva nägemise asemel kuulutanud selle värgi "võitlusvõimetuks paberarmeeks", tegematagi katset midagi ette võtta. Meenutame siinkohal, et 2000ndate keskpaigas räägiti meil tõsimeeli üleminekust kutselisele armeele, milleks siis telkide riiet varuda?

Tegelikult - olen ka ise piisavalt kuulnud ja näinud, see Soome 750 000 meest oligi vähemalt osalt relvastatud WWII aegse kraamiga. Needsamad Mossini vintpüssid ja 105 mm haubitsad 1937. mudel olid kuni 1990ndateni see varustus, mida reservistidele oleks (muuhulgas) antud. Selle kraami vahetas 1990ndate keskpaigas välja DDR-i tühjendusmüügist ostetud AK-47, D-30 ja virnadena laskemoona. Soomlased ei oleks relvi hakanud tootma - osa reserviste olekski läinudki sõtta 1930ndate Mossini vintpüssi ja Degtarjovi kergekuulipildujaga 1929. a mudel (hellitusnimega Emma). Nad plaanisid selliste asjadega (koos uuematega mõistagi) ka sõdida. Eks siis lahinguväljalt oleks võtnud uuema.

[Veiko Palm]

oleks tollane NATO roosas udus hõljunud juhtkond vaeva nägemise asemel kuulutanud selle värgi "võitlusvõimetuks paberarmeeks", tegematagi katset midagi ette võtta

Aga palun räägi see punkt lahti. Et millist katset oleks pidanud tegema? Konkreetselt.

Arvestama näiteks 100 000 sõjaväega ja ostma (saama kingituseks) kõigile püssid, aga mitte ühtegi padrunit, sest padrunite jaoks pole sobivaid ladusid? Kogu raha eest ehitama laod (seni veel ostmata) laskemoonale 100 000 sõjaväe jaoks, kuid mitte omama ühtegi tervikliku üksust?

Anna palun nõu.

Ja lihtsalt remargi korras

Meenutame siinkohal, et 2000ndate keskpaigas räägiti meil tõsimeeli üleminekust kutselisele armeele, milleks siis telkide riiet varuda?

pole kaitseväe juhtkond kunagi olnud üla minemas kutselisele sõjaväele. Ja isegi kui keegi on sellest kusagil rääkinud (kaasa arvatud poliitikud), siis mitte kunagi pole olemas olnud ühtegi vastavat plaani. Ja jutt ilma plaanita on soe õhk.

[ruger]

Soome KVJ kõne sõjakooli(maakaitse) kursuse alguses
http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005115599.html

[Kapten Trumm]

Aga palun räägi see punkt lahti. Et millist katset oleks pidanud tegema? Konkreetselt.
Arvestama näiteks 100 000 sõjaväega ja ostma (saama kingituseks) kõigile püssid, aga mitte ühtegi padrunit, sest padrunite jaoks pole sobivaid ladusid? Kogu raha eest ehitama laod (seni veel ostmata) laskemoonale 100 000 sõjaväe jaoks, kuid mitte omama ühtegi tervikliku üksust?
Anna palun nõu.

Sa ütlesid, et meil ei olnud tõsiseltvõetavat plaani (tsiviilressursside kasutamiseks). Soomes oli.

Mida ei tehtud? Ei tehtud (tõsiseltvõetavat) katset allutada tsiviilsektorit ja -ressursse SA vajadustele. Soomes on see detailideni tehtud. See on meil probleem tegelikult ka "jõukohase kaitse doktriini" ajal, sest sõjategevus Eestis saab olla vaid totaalne ja mingi probleemi ignoreerimine seda olematuks ei muuda. Veelgi enam, valmisolekuta tsiviilsektor võibki sattuda vastase mõjutamise objektiks mittesõjaliste või paramilitaarsete vahenditega ning konflikti võib vastane võita sõjalise jõuta.

Selle põhjus tegelikult on umbes sama, miks meil pole tsiviilkaitset või alles praegu tehakse mingeid tsiviilvalmisoleku töögruppe (25 a on olnud aega teha). Tahtmatus teha ebapopulaarseid/ebameeldivaid otsuseid. Lisaks on sellistes (poliitilistes) otsustes alati teatud annus ebakompetentsust, lihtsalt ei osata näha sellise asja vajadust (kaitsevägi ju sõdib ja meie lihtsalt elame teleka taga kaasa) ja ei suudeta näha 2-3 sammu ette. Soomes on taolised (ei maksa arvata, et need koormised seal kõigile meeldivad) lahendused olnud elu osa viimased 70 aastat ja kõik võtavad seda kui paratamatust. Kinnisvaraarendaja teab, et varjendi ehitusest ei pääse, maastikuveokite omanik teab, et sõjaohu korral koputab KV tema uksele, päästeametnik teab, et ka Helsinki masspommitamine on tema probleem ja pole mõtet käsi laiutada rahapuuduse teemal.

Miks peaks minister või asekantsler riskima oma mugava positsiooniga mingi arusaamatu "külma sõja jama" pärast?
Selliseid otsuseid oli realistlikult võimalik teha siis, kui Eesti oli just iseseisvunud. Paraku lendasid just siis mitmed ajad "ajaloo prügikasti" - ka emotsionaalsetel põhjustel, ratsionaalsete argumentideta.
Ühiskond oleks lihtsalt korra ohanud kui ühe paratamatuse peale ja elu oleks jätkunud. Sest mitte väga ammu, teise korra ajal, olid sellised asjad harjumuspärased.
10-15 aastat peale iseseisvumist, mille jooksul on juurdunud kontseptsioonid "riigikaitse kui teenus" ja "päästevõime kui teenus" ei ole enam nii lihtne seda peale suruda.
Seepärast, kui see teema 2000ndatel üles kerkis, ei kiirustanud arusaadavalt keegi ambrasuurile selle nimel viskuma ja seepärast tehakse ka täna taolisi ebameeldivaid otsuseid väga vastumeelselt ning peale jama juhtumist (nt mitmeid seadusandlikud augud, mis olid probleemiks 2007, lahendati hiljem, takkajärgi). Tegelikult on sellised asjad ju analüüsiga tuletatavad ning ette nähtavad. Ning kriisireguleerimise (sõda on ka üks suur kriis) üks põhilisi reegleid tuleb, et kriisi ennetada on odavam kui tagajärgi parandada.

Veiko, ma ei taha nende padrunite teema diskuteerida - suudan lihtsa vaevaga tõestada, et 100 000 mehe 7 päeva padrunivaru, arvestades 7,62x51 mm padrunikarbi mõõtmeid, vajab ruumi alla 1000 m3, sellise väikse mahu paigutamiseks oli tollal ja on ka täna meil lausa pakkuda laopindu tuumavarjendi tasemel, mis riigi valduses niisama vedelevad. Teiste riikide külma sõja aegset laskemoona (mis tõsi, eeldanuks teatud vananenud relvade kasutamist) oli tollal saada piisavalt, isegi kingituseks. Näiteks Rootsi armee külma sõja varudest tuli Balti riikidesse suht tühine osa (ei teagi, kuhu nad ülejäänu toppisid, sest nende armee oli tohutu suur).

[Kriku]

Tahtmatus teha ebapopulaarseid/ebameeldivaid otsuseid. Lisaks on sellistes (poliitilistes) otsustes alati teatud annus ebakompetentsust, lihtsalt ei osata näha sellise asja vajadust (kaitsevägi ju sõdib ja meie lihtsalt elame teleka taga kaasa) ja ei suudeta näha 2-3 sammu ette.

Miks peaks minister või asekantsler riskima oma mugava positsiooniga mingi arusaamatu "külma sõja jama" pärast?
Selliseid otsuseid oli realistlikult võimalik teha siis, kui Eesti oli just iseseisvunud. Paraku lendasid just siis mitmed ajad "ajaloo prügikasti" - ka emotsionaalsetel põhjustel, ratsionaalsete argumentideta.

Minu arust on see hinnang ülekohtune. Põhiline probleem vast ikka oli see, et kõike ja korraga oli vaja. Soomlastel olid aastakümned, millega jõukust koguda, oma süsteemi üles ehitada ja lihvida. Meil aga gängsterid, vaesus, kriis ja vene väed sees. Praegu tagantjärele on hea targutada.

[Veiko Palm]

Trumm - kiire kommentaarina ütlen, et me räägime täitsa eri keelt. Mulle tundub, et just Sina elad selles roosa uduga looritatud tagantjärele-tarkuse maal.

Et millega me need 25 aastat oleme tegelenud? Ma arvan, et oma riiki üles ehitanud. Ja mitte lihtsalt nullist vaid ikka enne seda nõukajama maha lõhkudes. Miks ei ole tegeletud ühe, teise või kolmanda asjaga? Ikka sellepärast, et on olnud tähtsamaid asju teha. Ja minu arust on (enamus) ikka väga õigesti ja hästi tehtud.

Ma millegipärast arvan, et Sa ikka ei mäleta (ei taha mäletada?) seda 90-daid, kus Sinu hinnangul väidetavalt kõik valed otsused tehti. Näiteks see (jällegi väidetavalt) heas korras olnud tsiviilkaitsesüsteem, mida Sa oled soovitanud tervikuna üle võtta. Tõsiselt või? Need samad inimesed? Meetodid? Kuule, hea, et neid maha ei löödud. Mina mäletan küll sellist meelsust. Võrdluseks kujuta näiteks ette, et oleks 1992 öeldud, et meil on küll oma riik ja sinimustvalge, aga siiski sõjaline algõpetus tuleb koolidesse alles jätta. Vabandust - süsteem. Ning samad endised nõukaohvitserid õpetavad vene keeles rivi ja automaadi lahti-kokkupanemist. Ning sama ka ülikoolidesse. Jälle - tõsiselt või?

Seega kokkuvõttes panen ette, et selles teemas võiks ikka lahata Soome asju ja mitte tuua kiireid üks-üheseid võrdlusi/etteheiteid meie riigi suunal. Meie ei ole Soome ja Soome ei ole Eesti. Paljud asjad, mis meil toimivad veatult ja probleemideta, ei tuleks Soomes kõne allagi.