Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

[Kriku]

Jätame Leopardi kui parima Eesti oludesse sobivaima tanki eraldi teemaks ja paneme tankiteemasse lingi. Kui kellelgi rohkem midagi öelda ei ole, siis paneme selle teema siin kinni.

Põhjus: tankiteema olemasolevate postitustega risti-rästi vaheliti minekul muutub siinne jutt jälgimatuks.

Kõik teemad on taas avatud, laske edasi

[tommy]

kui tema käest põhjendusi küsiti, siis tõi ta välja 3 tehnilist kriteeriumit: esiteks, et diiselmootor on parem, teiseks, et pearelv on millegi poolest parem, kolmandaks, et soomuskaitse on parem. Ei pearelval ega soomuskaitsel pole "Eesti oludega" suurt midagi pistmist.

Nii lihtlabase loogika järgi peaks Eestile sobivam tank olema hoopis brittide Challenger 2....
Parim soomus, korralik kahur(vintraudne) ja diiselmootor.
Ja Eesti mehed saavad õige pea selle masinaga samuti lähemalt tutvuda ja tank ise meie maastikuoludega.

[Kapten Trumm]

120 mm vintraudne kahur Challengeril on jällegi muutunud kõvaks eksootikaks (eriti kui vaadata alles olevate tankide nappi arvu), mõistlik oleks vist jääda ikka 120 mm Rheinmetalli sileraudse kui läänemaailmas enim kasutatava tankikahuri juurde. Kui labasest loogikast lähtuda.

[Kilo Tango]

Eks vintraudsel kahuril ole jälle omad eelised. Peaasjalikult kildmoona kasutamisel. Aga logistilised probleemid moona hankimisel on imho üsnagi määrav tegur. Seda eriti arvestades venelaste võimekust Suurbritannia sootsiumi häkkida.

[kallek]

Challenegeri nõrk mootor, vintraudne kahur ja vaatlusseadmed on tankinduses eilne päev, miks muidu tahtsid britid omale sakslastelt Leopard-2 osta?

http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 10681.html

[nimetu]

Paras tabloidi teema.
Juba siit paistab ära miks see tehing ei olnud loogiline.

The German offer would have equipped the UK with tanks for a further three decades for roughly the same price as an upgrade to the Challenger 2 fleet, which would have extended its life by 20 years.

Tehnika saad võib-olla sama hinnaga, kui mis saab varuosadest, moonast, väljaõppest? Tanki vahetus tähendaks tegelikult suuri ümberkorraldusi, mis oleksid oluliselt kulukamad kui lihtsalt second-hand tankide maksumus.
Ja see "not made in this country" sündroom on ilmselt ka sakslastel. Väidetavalt pakkusid ameeriklased oma tankimootorit ka Leo 2-le ja selleks isegi ehitati üks tank ümber. Saksa insenerid jäid mootoriga üsna rahule, kuid asi löödi lukku just poliitiliselt.

The Germans did a thoroughly professional job on the powerpack installation and vehicle modification, and it appeared to the author that it would be relatively simple to modify the production version of the LEOPARD II to accept the turbine powerpack.
The following year, the author observerd the actual testing. The turbine powerpack performed well, and, unofficially, German engineers were very pleased with its performance, although the government would make no formal commitment to adopt it.
...
In January, 1980, Germany formally declined to incorporate the turbine into their tank. Failure to meet all the unique requirements was given as the reason, but the real reasons were political. The "not invented here" syndrome was operating, and the German government could not adopt a American turbine engine, even though it would have been built under license in Germany, in lieu of a German designed and built diesel. Standardization, even at the component level, remains an elusive goal.

http://oaktrust.library.tamu.edu/bitstr ... 023246.pdf

[Kapten Trumm]

Tehnika saad võib-olla sama hinnaga, kui mis saab varuosadest, moonast, väljaõppest? Tanki vahetus tähendaks tegelikult suuri ümberkorraldusi, mis oleksid oluliselt kulukamad kui lihtsalt second-hand tankide maksumus.
Ja see "not made in this country" sündroom on ilmselt ka sakslastel. Väidetavalt pakkusid ameeriklased oma tankimootorit ka Leo 2-le ja selleks isegi ehitati üks tank ümber. Saksa insenerid jäid mootoriga üsna rahule, kuid asi löödi lukku just poliitiliselt.

Kummaline, GB-s oleks tanki vahetus suur probleem, aga Saksamaal, kus oli juba kasutusel tuhandeid Leo 1 tanke selle MTU diisliga, oli üleminek teistsugusele mootorile lihtsalt, nipsust, lihtsalt poliitikud käkkisid ära...?

[nimetu]

Kummaline, GB-s oleks tanki vahetus suur probleem, aga Saksamaal, kus oli juba kasutusel tuhandeid Leo 1 tanke selle MTU diisliga, oli üleminek teistsugusele mootorile lihtsalt, nipsust, lihtsalt poliitikud käkkisid ära...?

Suurbritannia puhul räägiksime hoopis teisele tehnikale üleminekust (praktiliselt nullist juurutamine) vs olemasoleva ning põhjalikult juurutatud tehnika järele aitamine. Kui keegi siiralt pakub, et selline asi tuleks odavam, siis ilma igasuguste reservatsioonideta nimetaksin teda idioodiks.
Sakslaste puhul räägime veel enne seeritootmisse jõudmist, see tähendab millalgi seitsmekümnendate lõpus, tankil teise võimaliku jõuallika kasutamine. Nagu autor väidab, siis see mootor sobitati tanki ilma suurema vaevata ja oleks olnud võimalik ka seeriatootmisse panna. Sakslased aga polevat eriti huvitatud olnud välismaistest lahendustest ja olevat seadnud ka oma mootorile esitatud nõuded täpselt nii, et ainult üks (sakslaste endi) lahendus vastaks neile.

Pidada neid kahte asja võrdväärseks on naeruväärne.

[kallek]

Parim soomus, korralik kahur(vintraudne) ja diiselmootor.

In terms of mobility, the CR2 is underpowered thanks to using an old Condor-Perkins V12 engine with a rather low output of only 1200 hp output.

It's FCS is in many design aspects antiquated by more modern standards. Compared to the usual configuration on all other Western tanks, the TOGS-2 thermal imager and the gunner's main sight are two separate units. This causes a number of issues in terms of stabilization (mostly caused by mounting the TOGS-2 on the rather unstable gun) and line-of-sight alignment. When aiming at high elevations, the TOGS-2 won't be able to see the target.

While all modern tanks since the 1990s are fitted with a thermal imaging system as part of the independent optronics of the commander, the commander of a Challenger 2 has only a day sight. During operations with low visibility (night operations, dusty/desert environments, etc.) the commander of the CR2 has to fall back to mirroring the image of the gunner's TOGS-2 into his own optics. So currently, the Challenger 2 design does not allow hunter/killer operations during night.

Unlike pretty much all other modern tanks (bar the Arjun, but this isn't really modern in various aspects), the Challenger 2 uses a rifled gun. This means the gun barrel has grooves at the interior, which leads to two problems: for one, they limit the maximum pressure for autofrettage, which directly affects the maximum operating pressure for tank ammunition - the L30 gun of the Challenger 2 cannot withstand as high pressures as the old Rheinmetall L44 gun from 1979! The second problem of the rifling is the increase of the internal surface by 20-30%, which increases surface friction and thus reduces muzzle velocity. In fact the British Army even considered replacing the Challenger 2 due to the L30A1 gun's poor performance.

The L30A1 gun uses three-piece ammunition: the projectile, propellant charge and primer are separate parts, a design decision that affects both lethality and storage options. The ammunition stowage of the Challenger 2 is designed to accept only certain types of ammunition parts (propellant charges, primer magazines and projectiles) at certain places (for example all propellant charges are stored within the hull below the turret ring). It is not possible to fit longer or wider ammunition into a CR2, which prevented the upgunning of the Challenger 2 with the German 120 mm L55 smoothbore gun during the Challenger Lethality Improvement Programme (CLIP). It was only possible to create storage for six rounds of unitary 120 x 570 mm NATO ammunition without deeper modifications of the Challenger 2's interior layout.

http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... stion.html

[aj1972]

Meil paar kuud vaja oodata siis toovad inglased ja prantslased omad tankid siia eks oma silm on kuningas. Äkki taanlased toovad pärast Leo samuti aasta teine pool...

[Kapten Trumm]

Sakslaste puhul räägime veel enne seeritootmisse jõudmist, see tähendab millalgi seitsmekümnendate lõpus, tankil teise võimaliku jõuallika kasutamine. Nagu autor väidab, siis see mootor sobitati tanki ilma suurema vaevata ja oleks olnud võimalik ka seeriatootmisse panna. Sakslased aga polevat eriti huvitatud olnud välismaistest lahendustest ja olevat seadnud ka oma mootorile esitatud nõuded täpselt nii, et ainult üks (sakslaste endi) lahendus vastaks neile.

Saksa omamaine tankiehitus ju ei alanud Leopard 2-ga, vaid pikki aastaid oli seal põhitankiks Leopard 1, mida oli neil relvastuses kokku ca 2400 masinat. Need teenisid hulka aega paralleelselt Leo 2-ga ja päris veider olnuks sakslaste ratsionaalsuse juures hakata 70ndatel tembutama tollal üsna lapsekingades gaasiturbiiniga.

See, millest Sa räägid, oli tõenäoliselt NATO ühisprojekt nimega MBT-70, mis pidi alguses lausa 152 mm kahuri saama ja sinna võisid üritadaosalised igasugu asju suruda.
Paraku läks see trumm lõhki ja Leopard 2 oligi ju väga ära ratsitud "ühistank".
https://en.wikipedia.org/wiki/MBT-70

[nimetu]

See, millest Sa räägid, oli tõenäoliselt NATO ühisprojekt nimega MBT-70, mis pidi alguses lausa 152 mm kahuri saama ja sinna võisid üritadaosalised igasugu asju suruda.

Ei ole. Võta see allikas ette ja loe ise. On konkreetselt juttu Leopard 2-st turbiinmootoriga. Testimine toimus 1978. aastal.
Selleks hetkeks oli turbiinmootor juba sisuliselt välja arendatud ja valmis masstootmiseks (1979 alustati M1 tootmist).

[Xender]

Eesti oludes on sobiv tank see, mis on võrreldav idanaabri enamlevinud - tankide T90 ja T72 igasuguste versioonidega. Sealjuures viimased T90 versioonid nagu näiteks T90SM ja T90M võib omadustelt olla juba Leo A5 - A7 piirimail. Seoses Armatale ülemineku protsessiga oleks väga ennetav öelda, kas mõni lääne tank, isegi Leo 2A7 oleks otseselt parem.

Teiste sõnadega mingit käega katsutavat kvalitatiivset eelist on meil pmt võimatu saavutada VF vastu hetkel. Mitte ennem kui saame Leo 3mele või Abrams 2hele käed taha ( mis alles asuvad joonistuslaudadel ).

Seega mingit tanki praegu ostes oleks meil selle tanki iga nii 10 aastat - peale Armata massilisemale kasutusele võttu peame nagunii vaatama uuemate masinate poole. Muidugi ei muutu tank peale seda kasutuks, kuid kui ta ei suuda vaenlase tankidega otseselt duelli pidada on lood pahad.

Seega võime praegu võtta ükskõik millise kobedama 3 generatsiooni masina. Kui Ameeriklased on nõus Abramseid sõbrahinnaga müüma, tuleks võtta need. Kui seda ei juhtu ja masina eest tuleb maksta turuhinda vaataks pigem Poola PT-91 või PT-16 poole ( kelle käest võib ka ehk sõbrahinda saada ). Neil peaks lähiajal üle jääma ka T72 tanke. Mida saaks kindlasti väga odavalt.

Reaalsus on see, et ka 20 aasta pärast on T72 125 mm mürsk võimeline enam vähem kõike peale tankide augustama endiselt.

Mingit 80nendate Leo 2A4 hakkata ümberehitama A6 vms oleks lollus - kulutaksime ära suure hunniku raha ja mitte väga kauges tulevikus peab ikkagi hakkama uuemat süsteemi ostma.

Kui midagi soodsat ja mõistliku saada pole, siis on muidugi võimalus veel natuke oodata ja liituda näiteks Leo 3 tellijatega ning tankide asemel panna raha Keskmaa ÕTsse.

CV90 ja K9 on veel lähimad paarkümmend aastat kindlasti veel võrreldavad VF analoogsete süsteemidega ( Kurganets-25 ja 2S35 ) siis Leo 2A5 või A6 seda paraku enam kindlasti pole.

[Taaniel Tina]

Kui midagi soodsat ja mõistliku saada pole, siis on muidugi võimalus veel natuke oodata ja liituda näiteks Leo 3 tellijatega

Kuna ma hetkel ei näe valguskiirt, et riik sooviks eriti raha kulutada tankide peale (kasvõi laenu näol), siis tõenäoliselt neid Leo 3-d me ei muretse, kuna nende hinnalipik tuleb krõbe.
Olen ikka seisukohal, et oleks vaja vaadata Leo 2 või moosida seoses liikursuurtükkidega korealasi.
Mingi arvestav kogus uusi MBT-sid osta on minu arust ulme (praeguste rahaliste seisukordade ja otsuste juures).

[Kapten Trumm]

Eesti oludes on sobiv tank see, mis on võrreldav idanaabri enamlevinud - tankide T90 ja T72 igasuguste versioonidega. Sealjuures viimased T90 versioonid nagu näiteks T90SM ja T90M võib omadustelt olla juba Leo A5 - A7 piirimail. Seoses Armatale ülemineku protsessiga oleks väga ennetav öelda, kas mõni lääne tank, isegi Leo 2A7 oleks otseselt parem.

Armata on praegu õnneks (veel) 125 mm pearelvaga, kuigi natuke parandatuga. Küsimus on, kas venelased võtavad selle pearelva ette või mitte. Erinevaid eksperimente tehti juba 1980ndatel (vt teemat vene vs lääne tankid). Räägiti ka mingist 140 mm pearelvast.

Kui Armata jääb 125-ga, eriti olukord ei muutu, sest analoogset läbistusvõimet ja soomuskaitset esiosas pakuvad T-90 uued mudelid tõenäoliselt kah.
Täna on tõenäoline seis, et kui tankid üksteist "näkku" lasevad, siis kumbki pool vastasest läbi ei saa. Eelise annab varem laskmine (vigastab vastast).
Olukorda kallutab enda kasuks nüüd see, kes evitab esimesena massidesse uue põlvkonna pearelva (130+ mm) uue moonaga, läbistavusega 1000+.

Viimane uudis (teema VF armeereformid) on, et venelastel ei jagu võhma korraga T-14 seeriatootmiseks (eks seal ole hambumisraskusi ka) ja olemasoleva T-72 kuni T-90 pargi moderniseerimiseks, sestap keskendutatakse viimasele.

Teiseks tasub silmas pidada, et Rheinmetalli "pikk" ehk L55 pearelv omab mõningast eelist (nii 15%) suudmeenergia osas võrreldes L44-ga ja kui tekivad mingid 120 mm kineetilise moona arengud (mille tekkimisest minuarust nõudlus täna olemas on, seoses venelaste tegevusega ja läänlaste rahanappusega), siis omab jällegi eelist pikema toru omanik, sest pikemas rauas on sama raua koormuse juures võimalik anda suurem algkiirus (mis tähendab ühtlasi suuremat keskmist kiirust ja suuremat kineetilist energiat). Noolmürsu idee on avaldada võimalikult suurt survet võimalikult väiksele pinnale. Kui mõeldakse välja midagi uut 120 mm mürsku "teravuse" teemal, siis muutub ka Armata vastu ehk 120 veel mõneks ajaks tantsulõviks. L44'd on üldiselt praegu arendatud oma ülemise piirini ja võib aru saada, et nt USA moonadega on surve rauas juba kriitilisele lähenemas ehk midagi suurt seal arendada ei anna.

Üldiselt tundub olevat analoogne tupikseis tekkinud nagu oli 1960ndatel 100/105 mm vastasseisus, kus pooled hakkasid otsima võimalust läkitada vastase poole võimsamat moona.

Kui Ameeriklased on nõus Abramseid sõbrahinnaga müüma, tuleks võtta need

L44 pearelvaga pole isegi teoreetilist võimalust tulevikus T-14 vastu konkureerida. Seal lihtsalt ei anna soomlusläbistavust eriti 800 mm ülespoole ajada, sest tulenevalt oma masina piirangutest, on seal täna juba moderniseerimisvaru ammendumas. Kui olemasolevatest midagi osta, siis peaks ostma just 2A6, kuna tema "nägu" on paksem ning pearelv omab veel mingit teoreetilist parendamise võimalust. L55 pole eriti punnitatud, sest need jõudsid suuremas koguses relvastusse juba siis, kui külm sõda läbi oli. Et seal trikitati imematerjalidega laskemoonas, näitabki seda, võimalused "toore jõuga" probleemi lahendada olid otsas.