Lennukid Narva ja Krivasoo ruumis

[FW Anton]

Muidugi ma ei välista ka luure versiooni, kuid sellisel juhul saadeti neid MiGe välja terve eskadrill, sest sakslased komistasid nede otsa Moonsundist Riia laheni. Seega oli igal lennukil oma piirkond mida ta pidi jälgima ja kui kütust nappis siis ei saanut ta mingil juhul suuri ringe teha. Ma tõin välja ainult Eesti territooriumil alla lastud masinad, aga neid nokiti alla ka ruudus 38 Riia lahel Läti poole peal. Nii, et midagi suurt oli tõesti toimumas.

[oleeg]

Püüdsin Teie väitlust - keskustelu mõttega jälgida ja võiksin välja pakkuda mingi niidiotsa.

Kas ei püüdnud venelased ühendust võtta mõne oma allveelaevaga ?

Millegi suure toimumiseks olid jõud ehk liiga nõrgad ja mälus sobrades küll midagi "suure paugu eelse olukorraga" ei sarnane.

tervitades
o

[denis23]

Eelkõige. Need "microfilmid" on tehtud nagu ma saan aru mitte gunkameratest vaid mingitest dokumentidest. Need on lihtsalt failid. Mina olen omal ajal ikka ja ikka päris palju üritanud saksa "gun camera footage" saada oma väikese uuringu jaoks (tahtsin aru saada, mis moodi enamus vene lennukitest alla tulistati) võta näpust, on ainul väga vähesed kaadrid. Overclaime seal ka on palju - kord lahkasime 12 aerocobra allatulistamist ühel päeval kuskil Novorossijski piirkonnas. Selgus et kogu rindel oli ainult 1 P-39 polk, mille kaotused olid terve nädala jooksul 2 lennuki. Lisaks sellele on palju igasuguseid lennukeid mida ei saanud kohe kuidagi olla. Alates müütilistest I-18, I-19 ning I-22 kuni seda et paar korda tulistati alla P-38 karjala rinnel. Samuti LAGGid sadade kaupa 1944 lõpus, Curtass Hawkid, Mustangid, jne,jne,jne.

Ning sellest juhtumist.

Kogu see jutt lõhnab kerge fantastika moodi. Unustage seda ära. A la tulistasin alla 12 IL-2 mis kõik kukkusid järve. Juulis 1942 mingi VVS operatsiooni eriti Pärnu lahe kohal mina ei usu. Ei olnud selline tase, ei tehnika kui ka ettevalmistuse poolelt. Lähim lennuväli asus sellel hetkel venelastel umbes kolmsada km. kaugusel. Kui keegi mäletab, isegi ülelend Hankost Kroonilinna ühe otsa oli aasta varem midagi a la "смертельный номер под куполом цирка" Oleks veel juttu A-20 mida katsid Pe-3 siis mina veel oleks seda uskunud. Eriti kuskil aastal 1944 august. Kuid MIG+IL-2 300 km rindejoone taga, lisaks sellele 50 km rannast, see on võimatu. Eriti 1942 aastal. Mina pole kuskil enne lugenud et IL-2 oleks kasutatud rohkem kui 100 km. sügavamas tagalas. Tavaliselt ka 50 km rindejoone taga peeti väga raskeks ülesanneks. Needki lennud peeti ekstraordinaarseteks. IL-2 reeglina kasutati ikka ja ikka close supporti lennukina. Lennud mere kohal on üldse olnud väga erilised. 300 km. vaenlase tagalasse ei lennanud ükski IL-2, see ei ole tema ülesanne. Üldse, konvoide vastu oli IL-2 üsna väheeffektiivne lennuk, seda eelkõige on sellepärast et pommikaal oli tal üsna väike, tavaliselt 4X100 kg. Sihikut ka ei olnud normaalset. Selleks et võtta 2X250 pidi sellel kahurid maha monteerida. Ning kaugus oli ka kaunis piiratud. Võib näiteks lugeda Krimmi evakueerimisest aastal 1944. . Isegi 1944 märtsis, kui jõudu oli kordades rohke, ning rindejoonelt Tallina jäi napilt 160 km osalesid märtsirünnakus ainult Kauglennuväe üksused, needki öösel ning ilma mingisuguse kateta. Hea näide on lennud Loksa ja Hara piirkonna, 1944 kevadel. IL-2 tegutsesid nendes missioonides oma tegeliku raadiuse piiril kuigi lennuväljad olid palju lähemal (lähim Goglandil 100 km kaugusel)
Nii et midagi on siin igal juhul lahti. Veel üks küsimus. Miks teie arvate et see on Moonsundi lähistel. Seal on muuhulgas ka kaks R-Z tüübi lennukit, sorry need Moonsundi lähistel 1942 aastal ei saanud mitte kuidagi olla, samahästi kui Po-2, samas need ei ole ka millegiga võimalik omavahel segada. Nii et mina kaldun arvata et eksisite teie härrad et arvasite ekslikult et tegemist on Moonsundiga. Need on ju ainult arvutifailid, originaaldokumentidest asi kaugel.

[FW Anton]

denis23 - veel üks bessimist, kes ei käi välja ühtegi arhiivi dokumenti vastupidise tõestamiseks!

Veel üks küsimus. Miks teie arvate et see on Moonsundi lähistel

Siin pole midagi arvata, koordinaadid on kirjas ja mul on Luftwaffe kaart Eesti kohta olemas kust ma saan kontrollida vastavalt koordinaatidele rünnaku kohta. Kõik lihtne ja selge pole kõrgharidustki selleks vaja et kindlaks teha asukoht. Mille üle siin veel küll targutada on! Ega see ei tähenda kui sa ei ole kuulnud ega lugenud et siis polegi toimunud. Sa pole selle aja inimene ja sa lihtsalt ei tea seda ja enamus ei tea seda. Need kes teadsid on ammu surnud ja nüüd saab teada vaid arhiividest. Kui on midagi konkreetset välja käia, siis käi välja aga ära tule tühja loba ajama. Sa tead küll, et mind kui ajaloolast veenavad vaid tõestatud faktid - seega vaid ametlikud dokumendid, muu kuulub kõik oleksoloogia valdkonda.

Ja veel IL-2 tehnilised andmed:
Crew: 1-2, engine: 1 x AM-38F, 1300kW, wingspan: 14.6m, length: 11.6m, wing area: 38.5m2, start mass: 5360kg, empty mass: 4200kg, max speed: 430kph, cruise speed: 320kph, ceiling: 6000m, range w/max.fuel: 800km, range w/max.payload: 600km, armament: 2 x 23mm MG, 3 MG, 400-600kg of bombs or missiles,

Nagu näed ei ole lennuki tegevusraadiuseks mitte 100 km vaid täis paakidega 800 km ning täis lastis 600 km! Mök, mök!

[andrus]

fw anton, sa ajad jama. Ma ühes teises teemas üritasin juba vihjata, et need numberkoodid pole unikaalsed, neile käib ette indeks, 25 Ost vms. kontrolli palun osade üksuste paiknemine http://www.ww2.dk saidilt üle, enne kui sa nende üksuste õhuvõitudest Pärnu lahel räägid. Kahtlased on näiteks JG53 ja JG3

[denis23]

kuule FW Anton sina nagu ajaloolane võid muidugi elada edasi oma netis leitud materjalide maailmas mina aga ütlen et see asi mille üle siin arutelu käib ei saanud juhtuda. Kui mind ei usu, siis on olemas üks inimene, Andrei Dikov, ma arvan et otsinguga Googlis sina teda leias, või siis VIF2 foorumis. Võid tema käest ka küsida, see on venepoolne Red Stars/Black Cross raamatu autor. Võib olla lennuktüübidega on asi valesti, võib olla koordinaadidega, võib olla aasta on teine (näit.1941), igal juhul midagi siin on mäda. Eriti absurdseks asi teeb kahte R-Zet olemasolu nimekirjas.

[Kapten Trumm]

Nendes Pärnu andmetes mingi jama sees igatahes on.

1942 aasta teiseks pooleks oli neid Mig-3-sid järgi heal juhul polgu jagu ja järgi jäänud masinad olid ilmselt nii ära rapitud, et need igapäevast lahingut enam ei kannatanud.

Mingi osa Mig-3 sattus hiljem Kaug-Itta.

Kui Mig-3 piloot üritas Me-109-ga lahingut 100 meetri kõrgusel, siis pidi ta olema idioot ruudus. Mig-3 oli optimeeritud lahinguks 6000-8000 meetri kõrgusel (suurim kiirus 7000 m) ja madalal jäi see messerile tublisti alla.

Ka on selline madallennuprofiil nii kaugel kahtlane, sest sellises reziimis on kütusekulu suur.

Seepärast Mig-3 peale esimest ehmatust rindelt ära viidigi, et tüüpilistel rinde kõrgustel 1000-4000 m polnud temast asja.

Igatahes lennukite arvu järgi pidi 05.08 käima mingi suurem üritus ja sellest peaks olema andmeid ka mujal.

Igatahes Tõstamaal või Tahnkurannas polnud otsida midagi - võimalikud sihtmärgid olid konvoi Riia lahel - Pärnu sadam - Pärnu raudteejaam-Pärnu-Tallinn maantee/raudtee.

Igatahes polnud Pärnu sadam nii tõsiselt võetav, et selle kaudu oleks sakslased mingit meeletut logistikat teinud. Pigem mingid teisejärgulised asjad.

Tallinna sadam ja Riia sadam oleks veel usutavad.

[denis23]

Ma arvan et koordinaadid on valed, ning kogu aktion leidis aset Volga steppides. Sellisel juhul asi on täiesti usutav ning mõlemal poolelt kirjeldatud. siis on arusaadav ka 10m lennukõrgust kui ka kõik muu.

[EOD]

Ega selles, et MiG-3 madallennul kodu poole hiilis, midagi võimatut pole. Õhulahinguks madalal kõrgusel lennukitüüp küll ei sobinud, kuid madalal lendavat lennukit on raske avastada nii õhust kui maapinnalt. Küll selliseid juhuseid, kus lennujuht palub teatada kui näen teist lennukit, mis asub 5 miili kaugusel ja teatab selle asukoha. Kuna aga see on paarisaja jala võrra madalamal, siis ei näe, kuigi tead, kuhu vaadata.
Seega ei pidanud MiG-i piloot sugugi loll olema kui madallennul koju lendas. Muidugi pärast avastamist olid shansid pääseda väikesed.

[Würger 190G]

Spitfire MkIX oli kasutusel Leningradi ja Moskva õhukaitses. Kas tõesti mõni eksis Eesti kohale? Mis asja õhukaitses olevatel lennukitel rindele?

[kari lumppio]

Tere!

Jällegi on Andrusel õigus.

Neid ruudusid 39xxx on hulgi. Tony Woodi listides* puudub aga ruudude eesosa mis ütleb milline kaardileht oli küsimuses. Selle arutamiseks on vaja teada kus üksus paiknes ning selleks on Andrus'i soovitatud: http://www.ww2.dk kõige parim lahendus.

JG 3 ja 53 ei Leningradi kandis ega Eestis lennanud 1942.


Põhja-Eesti asus lehel 26 Ost Süd
(ruudud 20-70; 20 Hiiumaa põhjatipp ja 70 Narva).

Lõuna-Eesti (suurem osa) oli lehel 25 Ost Nord
(ruudud 29-79; 29 Saaremaa, 39 Pärnu, 69 Tartu, 79 Peipsi).


Kas kellegil on weebilehekülg kuhu võiks sellise Soome arhiivist pärineva originaal ruudukaardi Eesti kohta riputada? Paar selle foorumi meest juba omab selle digifoto kujul.

Sellel leheküljel seletatakse lahti seda saksa õhuväe ruudusüsteemi:

http://www.gyges.dk/reporting_grids.htm

Lehkülg on ingliskeelne, klikige aga kõik kohad, seal on palju huvitavad.
Algselt ei saa sellest ruudusüsteemist sittagi aru aga paari aasta pärast on juba selgem... (oma kogemus).




Lugupidades,
Kari




* Vaadake lehekülg:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

[FW Anton]

fw anton, sa ajad jama. Ma ühes teises teemas üritasin juba vihjata, et need numberkoodid pole unikaalsed, neile käib ette indeks, 25 Ost vms

Andrus, jama ajad sina! Tee endale selgeks Luftwaffe vana ja uus koordinaadistik. Vana, mida kasutas ka õhuvaatlus oli numbriline ja see ei kordunud kuskil mujal piirkonnas, uus oli tähestikuline seega siis Eesti puhul 26 Ost või 25 Nord, millele järgnesid täehed mitte numbrid näiteks nagu UG, AG, BG jne. Aga kuskil on tõesti jama sees ja kaldun toetama siin denisi arvamust, et tegu on 1941. aastaga hoopis kuna andmed on ümber kirjutatud käsitsi täidetud dokumentides ja kes teab kui korralikult need kirjutatud on. Koordinaatide eksimust pean vähem tõenäoliseks kuid ei ole ka võimatu. Ja kontroll ww2dk ei anna mitte midagi. 1./JG 3 on küll kahtlane aga ühe salga siinviibimine lühikest aega ei kajastuks seal. JG 53 on küll Eestis tegutsenud aga 1941. a. Ja veel näide ww2dk puudulikusest: Saksa õhuäss Rudel kirjutab oma memuaarides, et viibis 1944 Eestis ja Kuramaal ning ründas Tartu lähistel mitmeid kordi tanki kolonne aga ww2dk andmetel oli ta Ida-Preismaal. Seega ei kajastu väikeste üksuste mujale saatmine selles andmebaasis ja ma ei usu, et Rudel selle kõik välja mõtles, ka enese allatulistamise Lätis.
Nii, et murdke pead edasi, minul pole selleks momendil eriti aega.

[Kapten Trumm]

Spitfire MkIX oli kasutusel Leningradi ja Moskva õhukaitses. Kas tõesti mõni eksis Eesti kohale? Mis asja õhukaitses olevatel lennukitel rindele?

Ma pead ei anna, aga minu mäletamist mööda (kunagi oli juttu Tehnika Molodjozis), et venelastele toodud Spitfirede hulgas oli ja mitmeid suure kõrguse variante (survestatud kabiiniga).

Selle siia sattumine on igatahes tõenäolisem kui Mig-3 oma.

Mig-3 siluett on muidugi umbes sama kordumatu kui Spitfire oma - niiet seda segamini ajada nt Jak-1-ga on keeruline

[denis23]

üks asi on muidugi väga kahtlane ka 1941 aasta jaoks. Nimelt kuidagi ei ole ma kindel selles, et saksa lendurid niivõrd hästi tundsid IL-2 1941 aasta augustis, poolteist kuud peale sõda algust et seda sellisena kirja panna. Et seda alla kasutati sellel ajal ning alla tulistati see on selge aga ei usu ma et seda identifitseeriti nagu IL-2.
Vaadake ise, SB oli ülihästi teada sakslastele alates Hispaania sõjast, aga igal pool leidis ta kajastamist nagu "Martin Bomber".
Müütilised I-17,I-18,I-19 ja muud ei ole midagi teist nagu LaGG, Jak ja MIG mida ei osanud õieti nimetada ning selle tõttu pandi sellele loogilise nime lähtudes oma eelnevast kogemusest. Seda virvarr kestis kuni 1942 lõpuni.
La-5 sõja lõpuni nimetati LaGG-5 või Superrata.
Su-2 oli kui ma ei eksi Vultee.
Selliste tüübide nagu Tu-2, Er-2 jne eksisteerimisest polnud saksa rivilenduritel vist aimugi sõja lõpuni jne jne.
Nii et mina isiklikult arvan et kogu aktion leidis aset lõunas, saksa pealetungi ajal augustis 1942. See on ka paljudes dokumentides kirjas et seal toimusid suured lahingud.

[FW Anton]

Tekkis vahepeal aega seda kala otsida ja ma arvan, et leidsin selle ka ülesse. Saksa õhujõud kasutasid kaartide koordinaadistikus kahte süsteemi, üks oli numbriline ja teine tähestikuline, kus juures tähestikuline ilmus claimlistidele alles 1944. aastal ning oli väge täpsem kui numbriline. Andruse väide, et numbrite ette käis ka 26 Ost jne. ei vasta tõele, sest see on tähestikulisest süsteemist ja omavahel süsteeme kokku ei segatud. Minu väide, et ruudu number ei saa korduda, ei vasta ka tõele Saab küll! Oma vana kaart uurides tegin järelduse, et ühe nubrilise ruudu laius on 1 kraad ja ühes reas laiuselt seisavad ühesuguse lõppnumbriga arvud. Eestis algab ruut 39 23. laiuskraadilt ja ruut 49 algab 24. kraadilt. Ruutude numbrid jooksevad vasakult paremale näit: 09, 19, 29, 39, 49, 59, 69, 79, 89, 99, 09, 29, 39, 49 jne. Siit võib igaüks arvestada, millisel laiuskraadil asub järgmine 39 ruut ja mina sain 33. ja 34. kraadi vahel. Atlasest vaadates jäi 39, 49 ruut Ilmeni järvest idasse Valdai kõrgustiku piirkonda. Arvan, et keegi on lohakas olnud ja ruutkoodi ette jätnud laiuskraadi märkimata. Seega on eelnenud teemale suurelt osalt vesi peale tõmmatud välja arvatud JG 54 võidud, mis paiknes Leningradi all ja ka Eestis (küll õppegrupp 1941-42). Küll aga tegutses JG 54 360 kraadi ulatuse ümber oma baaside.