Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Vastupidi, moodsamad leiutised nagu kompaktsed kahetaktilised diislid ja gaasiturbiinid tankidel ju võeti ka venes kenaste kasutusse - ja sellest kõigest on tänaseks loobutud. On alles jäänud vaid tüüpne, 12-silindriline, V-kujuline ülelaadimisega diiselmootor, mis on kujunenud maailmas tankiehituses läbivaks valemiks. Äkki on selle taga lihtsalt vana tarkus, et ärgem remontigem töötavat asja?

Ahjaa, natuke teisest vallast üks taoline näide veel - maailmas üks enamlevinud kerge transpordilennuk An-2 omab mootorit, mis nime all M-17 virutati 1930ndatel läänest ja mida on natuke teise nime all kasutatud siiani (vist toodetakse ka tänini).

Omab see üldse tähtsust, mis aasta mootor sul karumustikas töötab, peamine, et töötab ja töö ära teeb?
Edit: 4 taktilist ülelaadimisega V-12 diiselmootorit kasutavad täna tõsistest tankiehitajatest:
-venelased (T-72, T-90)
-sakslased (Leopardid)
-juudid (Merkava)
-britid (Challenger)
-koreakad (K2)

Prantslased kasutavad V8-t ja ameeriklased ongi lavale üksi oma turbiiniga jäänud. Ahjaa, M1A3 puhul räägitakse....12-silindrilisest diiselmootorist (kas Challengeri või Merkava oma).
Kahetaktilist diislit proovisid Chieftain tankidel ka britid ja analoogselt....loobusid.

[Kilo Tango]

... enamlevinud kerge transpordilennuk An-2 ...

Pakun, et An-2 on küll enim toodetud, kuid vene lennukiehituse eripärade tõttu (lennuki kerel on fikseeritud lennutunnid, mida pikendada ei saa), on enim levinud tegelikult kas King Air, PA-34 Seneca või Cessna 206.

[Kilo Tango]

... M1A3 puhul räägitakse....12-silindrilisest diiselmootorist ...

Räägitakse ka uuest turbiinist oluliselt parandatud näitajatega, mis muudab selle kütesekulu diisliga konkurentsivõimeliseks (kui uskuda reklaamibrošüüre). Aeg on vahepeal edenenud ja uued materjalid võimaldavad oluliselt tõhusamaid turbiine toota.

Üks varasem analüüs: www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA402644

LV 100-5 is designed to be over 25% more fuel-efficient during movement and 50% more efficient at idle than the AGT 1500.

[carrierlost]

Taipamaks, kuidas jõudis see mehitamata torn Armata peale, tuleb natuke minna ajalukku, kui kuskil 1980ndate teisel poolel algasid NSVL-s tööd uue põlvkonna põhitanki loomiseks
....
See peaks olema üks väheseid fotosid prototüübist:

.

Pildid oleval tankil pole sele kõikvõimalike 80date alguses alustatud projektidega midagi ühist, see on . Pildid on Omski tehase T-80 edasiarenduse prototüübilaadne mittefunktsioneeriv toode, millel nimeks Black Eagle. 80date projektidest tuntuid on ikkagi Bokser/Molot jms. Arendati muuseas Harkovis. Venelased enda lasid pärast NSVL lagunemist ise edasi (T-95, Nizhni Tagili tehas), millest jõuti ka Armatani.

[Veiko Palm]

Vastupidi, moodsamad leiutised nagu kompaktsed kahetaktilised diislid ja gaasiturbiinid tankidel ju võeti ka venes kenaste kasutusse - ja sellest kõigest on tänaseks loobutud. On alles jäänud vaid tüüpne, 12-silindriline, V-kujuline ülelaadimisega diiselmootor, mis on kujunenud maailmas tankiehituses läbivaks valemiks. Äkki on selle taga lihtsalt vana tarkus, et ärgem remontigem töötavat asja?

Ahjaa, natuke teisest vallast üks taoline näide veel - maailmas üks enamlevinud kerge transpordilennuk An-2 omab mootorit, mis nime all M-17 virutati 1930ndatel läänest ja mida on natuke teise nime all kasutatud siiani (vist toodetakse ka tänini).

Omab see üldse tähtsust, mis aasta mootor sul karumustikas töötab, peamine, et töötab ja töö ära teeb?

Jah tõepoolest, demagoogia musternäidised. Selliste väidetega võib ükskõik mida tõestada ja iga musta tegelikult valgeks rääkida.

Esiteks - olen täiesti veendunud, et venelaste loobumine ülalnimetatud mootoritest (jätan selle kahetaktilise diisli välja, selle suhtes ei ole ka mina kindel)ja oma "legendaarse" mootori olulisest moderniseerimisest on põhjustatud lihtlabaselt sellest, et nad ei saa lihtsalt hakkama. Ei ole nende tööstus veel sellisel tasemel. Ja et asi selge oleks - ei väida, et venelased on lollid, laisad või saamatud, vaid ikka objektiivne reaalsus. Üle oma varju ei hüppa. Seega on praeguste jõuallika lahenduste puhul tegemist hädatapuga.

Teiseks - võrrelda An-2 (või sarnast) lahingtankiga on tõepoolest lubamatu. Ja et asi selge oleks - An-2 mootor oleks asendatud miljon korda või vähemalt moderniseeritud kui An-2 peaks lendama lahinguväljal ja sõdima teiste lennukitega. Konkurents viib edasi. Aga sellise mageda vaidluse mädasohu ei viitsi ma tõesti minna, las supleb Trumm seal üksi ja mõnuga.

Kolmandaks - venelaste tankimootor ja käigukast ei tee oma tööd ära. Kuidas see selge pole? Absoluutselt iga mootoririke (+ käigukast) võtab lahingutanki rivist tundideks kui mitte päevadeks välja. Tänapäeval on see lubamatu. Ja loomulikult mootori ja käigukasti näitajad on absoluutselt allapoole igasugust arvestust (manuaalne vahetamine, suurt füüsilist jõudu nõudev tanki juhtimine, olematu tagasikäik, madalad kiirendusnäitajad, madal töökindlus).

[Walter2]

Kolmandaks - venelaste tankimootor ja käigukast ei tee oma tööd ära.

Sellele on ju ajaloost teada lahendus - minnakse massiga peale. Olukorras kus töö ära tegemiseks oleks vaja 4 tanki saadetakse tööle 10 tanki ning kui 4 või 5 neist tehnilistel põhjustel ära lagunevad piisab järelejäänutest et töö ära teha ja olukord enda kasuks pöörata. Kvaliteet korvatakse kvantiteediga. Ehk siis lahendus mis kindlasti meje jaoks pole lahendus paljudel põhjustel.

[Kapten Trumm]

T-90MS tankil reklaamitakse praegu 1130 hobujõudu (sama diiselmootor, moderniseeritud, sh suurema turboülelaadimisega) ja automaatkäigukasti, 7 käiku edasi ja 1 tagas. Tõenäoliselt on see mootori vahetuse protseduur analoogne.

Siin foorumil on kirjutatud, et Soome kaalus T-72 asenduseks tõsimeeli T-90 soetamist, loobumise põhjus polnud tanki omadused, vaid raha (kasutatud Leopard 2A4 pakkus analoogseid näitajaid kordades odavama ostuhinnaga).

[Lemet]

Tänapäeval on see lubamatu.

Minu arust on see suurepärane näide oma arusaamade projetseerimisest vastase pähe. Miks peaks see venelastele tänapäeval lubamatu olema? Nende soomusvägede arvukuse juures, ma mõtlen. Lubamatu on see nuditud arvukusega Euroopa soomusvägedele, seda küll. Aga kas see ka venelastele sedapalju eluline on, on IMHO veel suuresti küsitav.

[Veiko Palm]

Minu arust on see suurepärane näide oma arusaamade projetseerimisest vastase pähe. Miks peaks see venelastele tänapäeval lubamatu olema? Nende soomusvägede arvukuse juures, ma mõtlen. Lubamatu on see nuditud arvukusega Euroopa soomusvägedele, seda küll. Aga kas see ka venelastele sedapalju eluline on, on IMHO veel suuresti küsitav.

Ma usun, et ei ole see mingi "projitseerimise-värk". Esiteks ei hindaks ma üle seda soomusvägede arvukust, kuid see ei ole põhipoint. Kui keegi üritab mulle öelda, et mõni vene diviisi (polgu, brigaadi, pataljoni) ülem oleks äärmiselt õnnelik selle üle, et tal nt pooled tankid on rivist väljas mingite tühiste vigade tõttu (ja neid loomulikult parandatakse, kuid samaaegselt tank ikkagi liikumisvõimetu), siis see on minu arust ikka vene ohvitseride lolliks pidamine. Kas Sa tõsimeeli arvad, et vene pataljoniülem (ja tanke on tal 31, mitte mingi "reserviga", et võta aga pane tagasi) ei taha võimalikult suurt hulka tanke käigus hoida? Või diviisi ülem on õnnelik, kui ta peab kompanii asemel pataljoni asja tegema saatma (et arvestada rivist välja kukkuvate tankidega)? Ära ikka liiga palju lihtsusta. Venelased saavad ise suure tõenäosusega suurepäraselt aru, et kasvõi sel põhjusel on nede tankid lääne omadest selgelt kehvemad. Kas mul on viiteid? Ega ei ole, aga ma usun, et see mida mina oma brigaadis saada tahan lahinguvalmiduse osas, ei erine väga palju vene brigaadiülema tahtest.

Siin foorumil on kirjutatud, et Soome kaalus T-72 asenduseks tõsimeeli T-90 soetamist, loobumise põhjus polnud tanki omadused, vaid raha (kasutatud Leopard 2A4 pakkus analoogseid näitajaid kordades odavama ostuhinnaga).

Vastab vist tõele, et Soome käis (arvatavasti nii 15 aastat tagasi) tutvumas uusimate vene tankidega. Nagu ka nt Rootsi omal ajal. Aga ... (ja kiiresti disclaimer vahele, et ega mina pole soome ohvitser, ise ei käinud ja ei tea jne) tasub mõelda, et kas nende visiitide eesmärk oli tõepoolest siiras soov osta vene T-90, või ... poliitilisel tasandil näidata häid suhteid naaberriikidega, või ... äkki taktikalisel tasandil aru saada, et mis imeloom see T-90 on. Nii nagu, et kui peaks kuskil põllu peal trehvama või nii.

Aga ega mina ju ei tea. Ja seda aktiivset ostusoovi peaks ikka kuidagi muudmoodi viitama, kui ainult kuulujuttude baasil.

[Svejk]

, mis nime all M-17 virutati 1930ndatel läänest ja

1920ndatel osteti: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 79#p452479

[EOD]

Vabandan ette teemasolkimise eest, kuid:

Ahjaa, natuke teisest vallast üks taoline näide veel - maailmas üks enamlevinud kerge transpordilennuk An-2 omab mootorit, mis nime all M-17 virutati 1930ndatel läänest ja mida on natuke teise nime all kasutatud siiani (vist toodetakse ka tänini).

An-2 õhkjahutusega radiaalmootor ASh-62 (algselt M-25) on Wright Cyclone litsentsi alusel toodetud koopia. https://en.wikipedia.org/wiki/Shvetsov_ASh-62
M-17 (BMW VI litsentsikoopia) on vesijahutusega V-mootor. https://en.wikipedia.org/wiki/Mikulin_M-17

[Kapten Trumm]

Tegelikult on selle An-2 näitel lihtne põhjus - eksisteerib ka üks selline põhimõte (nimetatakse vist tehniline konservatiivsus või nii) - et ärge remontige ja parendage toimivaid asju.
Venelased vist ise arvavad, et nende tankid toimivad (või usuvad enda propagandat), vene tanke kasutanud lääneriikides ei näikse seda arvatavat.
Sama põhimõtte alusel on Chevrolet Corvette sportautol tänaseni peal tõukurvarrastega mootor, millest Euroopas loobuti ammu. Ja üllatus üllatus, ta sõidab poole kallimate Porschedega sama kiiresti.

Mootori tähistega vabandan, ei kontrollinud neid numbreid, aga vast oli arusaadav.
Muideks, An-2st üritati teha ka turbiinmootoriga masinat (An-3) ja peale väiksest partiid pole asja saanud - toodetud on 25 masinat.
An-2 on aga toodetud 18 000, tuhandeid lendab tänaseni (mootor aga pärineb 1930ndatest).

[vk1]

Aga ega mina ju ei tea. Ja seda aktiivset ostusoovi peaks ikka kuidagi muudmoodi viitama, kui ainult kuulujuttude baasil.

selle jutu tõin vist mina siia. allikaks oli mäletamist mööda tankneti postitaja, kes oli toona soome CV90-te üksuse kompaniiülem kasutajanimega CV9030FIN . kiire googli-otsing praegu seda postitust ei leia, kui on soovi, võin edasi kaevata.

[Veiko Palm]

Trummile (spetsiaalselt) - maailm on, tänu jumalale, äärmiselt kirev paik ja issanda loomaaed on kirju. Piisava fantaasia ja faktide lõdva tõlgenduse juures saab alati midagi välja mõelda. Alles lugesin ühte huvitavat statistikaraamatut, kus faktide väära tõlgendamise näiteks toodi uuringut, mis selgitas, et tööajal lühikesi 10-15min pause tegevad ja majast väljuvad töötajad haigestuvad märgatavalt tihedamini erinevatesse rasketesse haigustesse, kui nende pause mittevõtvad kolleegid. Pausides on probleem? Loomulikult mitte - tegemist on suitsetajatega, ehk probleem on suitsetamises.

Indias toodetakse senini mootorratast Lee Enfield. Järelikult on asi väga hea. Või on?
Osad inimesed eelistavad habet ajada habemenoaga, sest milleks arendada asja mis toimib, nii või? Osad inimesed käivad habet ajamas inim-habemeajaja juures. Kas kõik peaksid?
Isegi Eesti leidub kohti, kus jahu jahvatatakse iidamast-aadamast pärit veskitega (kivist veskikivid). Teeme kõik niimoodi?

Kuid millest ei saa ma aru on see, et kuidas puutub vene-lääne tankiteemadesse nt lennuk An-2 või hoopis Corvette?

[Veiko Palm]

vk1-le - usun Sind täiesti ja olen ka ise kuulujutte kuulnud. Pigem mida ma soovisin oli nö "ametlik" või "poolametlik" kinnitus. Ühe foorumi üks külastaja selliseks ei kvalifitseeru.

Ja et ikka asi selge oleks - ei taha ma mingit uurimist, ega sea Sinu sõnu kahtluse alla, ega isegi selle kasutaja sõnu. Aga tegemist võis olla nt infost valesti arusaamisega. See (siiski suhteliselt madalal tasandil teeniv) ohvitser ei olnud ise mees, kes selle väidetava hankega tegeles. Samuti teenis ta ise geograafiliselt teises kohas, kui need vennad, kes tanke vaatamas käisid.