Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Indias toodetakse senini mootorratast Lee Enfield. Järelikult on asi väga hea. Või on?
Osad inimesed eelistavad habet ajada habemenoaga, sest milleks arendada asja mis toimib, nii või? Osad inimesed käivad habet ajamas inim-habemeajaja juures. Kas kõik peaksid?
Isegi Eesti leidub kohti, kus jahu jahvatatakse iidamast-aadamast pärit veskitega (kivist veskikivid). Teeme kõik niimoodi?

Ma pole täna enam kindel, et läänes suudetakse (ka meil) usutavalt asetada end kirsadesse ja vaadata asja venelase pilguga.
Venelane ei pruugi seal üldse probleemi nähagi, baasid asuvad tükati karu mustikas ja on ju väga hea, kui paljud jupid klapivad sellega, mis juba vene ajast laoriiulil.
Näiteks T-90 uusimal "tuuningul" on endiselt üks tagurpidikäik ja eks ta liigub tagurpidi aeglaselt.
Äkki põhikasutaja ei näe selles probleemi....? Arvavad nt, et nad liiguvad ainult edasi?

Repliigi korras, mis puutub habemenuga tankidede teemasse?

[vk1]

vk1-le - usun Sind täiesti ja olen ka ise kuulujutte kuulnud. Pigem mida ma soovisin oli nö "ametlik" või "poolametlik" kinnitus. Ühe foorumi üks külastaja selliseks ei kvalifitseeru.

Ja et ikka asi selge oleks - ei taha ma mingit uurimist, ega sea Sinu sõnu kahtluse alla, ega isegi selle kasutaja sõnu. Aga tegemist võis olla nt infost valesti arusaamisega. See (siiski suhteliselt madalal tasandil teeniv) ohvitser ei olnud ise mees, kes selle väidetava hankega tegeles. Samuti teenis ta ise geograafiliselt teises kohas, kui need vennad, kes tanke vaatamas käisid.

kuulujutud olid samas muidugi ajast, kui venemaa relvastusega soomele välisvõlga likvideeris. sama foorumi külastaja tõi samas tanknetti ka Parola kooli ülema (kes küll kahjuks aktiivseks postitajaks ei kujunenud, ta oleks olnud muidugi otsustusprotsessile natuke lähemal), nii et päris lambi tüüp ei olnud .

[Kapten Trumm]

Konteksti vaadates 1990ndatel (soomlased võtsid oma kaupade eest võlgade katteks venest, mida sobivaks pidasid) võib seda T-90 kõlakat pidada täiesti usutavaks.
Tollal valitses venelaste suhtumises mõningane sula, raha oli vaja ning võimalus midagi lähedalt uurida oli suurim kui kunagi varem.
Arusaadavalt oli T-90 tollal ikka vähe ägedam pill kui soomlastel olnud T-72M "Monkey" mudelid, mida nad NSVL-st või hiljem Saksamaalt ise ostsid.
Olen ise uurides aru saanud, et T-90 peal olid ostjatele saada kõik tollal venelaste aktuaalsed vidinad, välja arvatud Shtora ja Arena aktiivkaitse süsteemid.

[Tux]

Mootoriehitusest pisike vahemärkus...Tuleks tagasi vene mootoriehituse omapärade juurde ja küsiks, et miks nad ei ole suutnud normaalset sõiduauto mootorit seni konstrueerida? Volgasid, Ladasid ja Moskvitse toodeti miljonites ja mastaabiefektist lähtuvalt oleks see pidanud neil ka ära tasuma erinevalt vähe kasutust leidvatest tankimootoritest... Ei ole nad teinud ise ei besniini ega diiselmootorit, miks? Kas pole läinud vaja või pole ikkagi osatud-suudetud?

[vanahalb]

Võib-olla pole sõiduautode mootorid prioriteetne suund? Ressursid olid venelastel nagu kõigil teistelgi piiratud ja sõjatehnika on neil kogu aeg eelisseisundis olnud. Sõiduautode arvu kohta per kärss vastas üks tuntud poliitkommentaator kunagi sügaval nõukaajal, et aga vaadakse, see-eest on Moskvas ja kõigis miljonilinnades metroo!
Oli kogu Venemaa majandus nüüd võrreldav California osariigi või Itaaliaga kuid vahet pole: miks ei ehita California jäälõhkujaid ? Kas ei oska või pole vaja? Ja kes on kosmoses käinud - venelane või soomlane? Küsitakse siis kui tuleb jutuks WC-paberi karedus ning muud olmeküsimused

[Kapten Trumm]

Lugege aeg-ajalt ajakirja "Avto Revjuu" - müügil nt Statolis.
Automootorid pole seal (pean silmas sõiduautosid) just tänapäeva tasemel, aga selline 2002 aasta tase on siiski olemas.
Töökindlust ei oska kommenteerida, aga pean silmas tehnilisi/tehnoloogilisi lahendusi.

[2korda2]

See sõiduautomootorite teema läheb küll vähe vasakule aga Trumm, palun ole lahke ja näita, milline hetkel VF-s toodetav mootor on venelaste enda poolt välja mõeldud ja vastab 2002 tasemele? See, et nad toodavad ühikuid prantslaste/jaapanlaste/kesiganes litsentsi järgi - see on hoopis teine teema. Nende litsentsidega käib tihtipeale kaasas ka sisuliselt terve tehase sisustus (ja vahel ka esialgne käima jooksmise juhtimine).

[gooligan]

Mootoriehitusest pisike vahemärkus...Tuleks tagasi vene mootoriehituse omapärade juurde ja küsiks, et miks nad ei ole suutnud normaalset sõiduauto mootorit seni konstrueerida? Volgasid, Ladasid ja Moskvitse toodeti miljonites ja mastaabiefektist lähtuvalt oleks see pidanud neil ka ära tasuma erinevalt vähe kasutust leidvatest tankimootoritest... Ei ole nad teinud ise ei besniini ega diiselmootorit, miks? Kas pole läinud vaja või pole ikkagi osatud-suudetud?

Eks see ole tihti omane totalitaarsetele ühiskondadele - kogu (aju)ressurss on keskendunud vaid sõjaväe- ja kosmoseteemade arenduseks. Salastatus on standardiks (läänes alati suur kihk tsiviilis rakendada uusi leiutisi). Konkurentsi puudumine - ajupestud mass on õnnelik igasuguse s..ta üle ning arengusundi ei ole. Lisaks veel praktiliselt piiramatud kütusevarud (a sellest johtuvalt odav hind) ning tasalülitatud keskkonnakaitse. See kõik kokku annabki tulemuseks keskpärase tulemuse, kus peale seitsmekümnendaid suuri arenguid toimunud ei ole. Veel mõni aasta tagasi reklaamis VAZ osadel mootoritel sissepritset (ja seegi oli Boschi toodetud), kui maailmaimet. Samal ajal vurasid tänavatel esimesed Teslad...

Elame hetkel huvitaval ajastul, kus lähima 10-15 aasta jooksul toimub uus ja tööstusrevolutsioon - isesõitvad lennukid/autod/veokid jms saavad üleöö tõsiasjadeks. Elekter/vesinik jm alternatiivsed/taastuvad kütuseallikad muutuvad standardseteks.
Ja see on see hetk, kus järeleaidatud 70ndate tehnoloogiaga venelastel tõesti silmaklapid oma arengutasemes avanevad - kui senini eristas lääne masinaid mugavus/ökonoomsus/turvalisus/töökindlus, siis sealt edasi tekib üks veelgi põhimõttelisem erinevus - ühed suudavad liikuda autonoomselt, teised mitte.
Ei ole ette-kujutatav, et VAZ või KAMAZ hakkaksid lähima 50ne aasta jooksul tootma autosid, mis omaks ligilähedasi omadusi. Tööstuspotensiaali antud valdkonnas ei eksisteeri.

Analoogne mahajäämus tekib neil ka sõjanduses - 6GEN sõjalennukid, uue põlvkonna MBT'd jne neil kõigil on üks iseloomuomadus. Nad on autonoomsed (või kaugelt juhitavad) ning seetõttu omavad karakteristikuid, mida mehitatud relvad kunagi ei saa (nt lennukite manöövervõime üle inimvõimete piiri) jne jne.

Kõige suurem probleem ongi, et sellist infotehnoloogilist mahajäämust ei ole väga lihtne "likvideerida" käskude ja keeldudega nagu autoritaarsetes riikides kombeks. Ei piisa enam ainult jooniste varastamisest (nt Tesla annab välja pidevalt tarkvaralisi upgrade'i, mis juba olemasolevatele autodele uusi omadusi toovad. Pool-autonoomne autopiloot oli üks neist) Palju vajaminevaid leiutisi on teinud start-up'id, arendusettevõtted (nt Space X tüüpi firmad) jne jne. Mitte riiklikult rahastatavad konstrueerimisbürood, mis on väga tugevad baasteadustes, aga mitte innovatsioonis. Esimesed aga tekivad sinna, kus neil on hea olla, innovaatiline infra jne jne. Seda on ju ka venelaste pealt hästi näha - tihtipeale emigreerunud venelased löövad "õide" just välismaal, kus majandus ja elukorraldus toetab innovatsiooni.

Niiet senise elukorralduse jätkumisel Venemaa mahajäämus Läänest suureneb järsult. See omakorda võib panna nende poliitikuid tegema veelgi meeleheitlikumaid samme. Loomulikult suureneb ka migratsioonisurve läände.

[Kapten Trumm]

See sõiduautomootorite teema läheb küll vähe vasakule aga Trumm, palun ole lahke ja näita, milline hetkel VF-s toodetav mootor on venelaste enda poolt välja mõeldud ja vastab 2002 tasemele? See, et nad toodavad ühikuid prantslaste/jaapanlaste/kesiganes litsentsi järgi - see on hoopis teine teema. Nende litsentsidega käib tihtipeale kaasas ka sisuliselt terve tehase sisustus (ja vahel ka esialgne käima jooksmise juhtimine).

Venelased ise väidavad, et NAMI (autotranspordi teaduslik instituut) on loonud uue põlvkonna (eks siis vene tarbeks) modulaarse ülelaadimisega mootor, V12, V8 ja R4 konfiguratsioonis.
Praegu peaks olema katsetamistel. Viimati oli teemaks mingis 2016 Autorevüüs.

[Manurhin]

Venelased ise väidavad, et NAMI (autotranspordi teaduslik instituut) on loonud uue põlvkonna (eks siis vene tarbeks) modulaarse ülelaadimisega mootor, V12, V8 ja R4 konfiguratsioonis.
Praegu peaks olema katsetamistel. Viimati oli teemaks mingis 2016 Autorevüüs.

Sama teema oli venelastel kuuekümnendatel aastatel kui GAZ 24 välja töötati. Algselt pidi ka Volga saama 4 erinevat mootorit: diisel (taksodele), R4 (peamiselt eraautodele), V6 igasugu direktoritele jmt. asjapulkadele ja V8 tippnomenklatuuri jaoks. Mis sellest välja lõpuks tuli, teab igaüks vist isegi. Samas, mõnes mõttes on unifitseerimine ka hea, eriti militaartehnika puhul - mida vähem igasugu eri tüüpe ja variante (nt. mootorite puhul), seda lihtsam on varuosade tootmise ja logistikaga, samuti hooldus- ja remondipersonali väljaõpetamisega.

[2korda2]

See, et mootor on katsetamisel mingi instituudi laboris, on ikka tükk maad erinev "on tootmises" seisundist. 2002 sai osta 7-seeria BMW-d "aasta mootoriga": https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_N62
Ma ei vaidlusta vene inseneride võimekust välja mõelda (uusi) lahendusi. Mass-tootmine on aga palju-palju keerulisem. Osalt seetõttu, et liini ääres olev Vasja saab kaineks alles kolmapäeva pärastlõunaks, neljapäeval ratsib inseneride loodut eesmärgiga järgmiseks nädalavahetuseks vahendeid leida ja reede hommikust hakkab juba uut nädalavahetust tähistama. Sõidukite tootmine on üks kõige keerulisema tootmistsükliga tooteid maailmas. Selleks, et lõpptoode oleks igati viks ja viisakas, peab kogu ahel veatult toimima. VF-s on see võrreldav loto peavõiduga.

[Kapten Trumm]

Einoh, venes kõik võimalik.
Ma lihtsalt viitasin sellele Auturevüüle seepärast, et üllatavalt tihti arvatakse, et vene autotööstuse/mootoriehituse tänane tase on Lada 2101 ja Gaz-53 mootor. Päriselt nii see siiski pole.
Kuna inimesed pelgavad (või ei oska keelt lihtsalt) venekeelset materjali, siis tihti on lihtsalt tegemist dejavuuga enda nooruspõlvest (bensiiniving ninas).
Venelased jäävad alla täna ka (veel) Dacia odavautodele, kuid juba on märgitud, et Samara tasemest on asi tükk maad edasi.
Tõesti, 2106 ja Gaz-53 mootoreid toodetakse (2106 omas pole ma nii kindel, aga 53 oma kindlasti) tänaseni, kuid põhjuseks on antud mootoriga autode suur arv, mis siiani sõidavad ja juppe vajavad.
Pealegi maksavad nimetatud mootorid üllatavalt vähe, üllatute isegi kui vähe.

Tegelikult ootan huviga, millal esimene vene auto läbib sakslaste 100 000 km testi.

BMW-ga võrdlus pole päris õige, ühe sellise mootoriga BMW eest saab neid Ladasid terve hulga.
Pigem võiks mingeid jooni tõmmata nende kvaliteedi- ja hinnaklassidega, mis Lada kohale vastavad.
2002 paiku tehti veel päris kalleid autosid tükati kaheklapiste mootoritega (nt Volkswagen).

[Roamless]

Venelased jäävad alla täna ka (veel) Dacia odavautodele, kuid juba on märgitud, et Samara tasemest on asi tükk maad edasi.

Hakkab minema offtopicuks, kuid Trummi nentimisele võib tuua lühikese näite, mida arvati 25 aastat tagasi Lõuna- Korea autotoodangust ja mida arvatakse nüüd? Venelaste autotoodangu kohta võib vaid lühidalt nentida, et arvamus mujal maades nende toodangu kohta pole muutnud ja see on väga halb näitaja, sest 26 aastat on olnud turumajandust.

[Kriku]

Palun selle õpetliku tõdemusega sõiduautode üle arutamine siin teemas lõpetada.

[CARLOS]

Siin üks video Armata mootorist https://www.youtube.com/watch?v=KcxEypMS_FM