Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[Martin Peeter]

Korratakse üle oma varasem seisukoht, et Tallinna ja Riiani jõudmiseks läheks venelastel 60 tundi, mis on näiteks akf Heremi poolt avalikult ümber lükatud. Ja ka nende 7 brigaadi lisandumisel suudaksid siinsed jõud hoida Tallinnast ja Riiast vaenlase 40-50 PTGd eemal vaid 28 päeva.

Samas ega keegi praegu väidagi, et meie oma KV, KL ja siia paigutatav PTG suudaksid tagada jõudude tasakaalu. Siiski on huvitav teada, mida see jõudude tasakaal arvudes tähendab.

Ei oska oma ebakompetentsuse tasemelt isegi midagi neist numbritest arvata, lihtsalt väga suured numbrid. Eestis peaks siis olema vähemalt 2 brigaadi, neist üks raske soomusbrigaad. Üks brigaad peaks paiknema alaliselt siin, üks olema eelpaigutatud varustusega. Neid poleks praegusel hetkel küll kuhugi pannagi.
Ja ilmselt ei jääks selline paigutamine Vene poolse vastuseta, mis omakorda sunniks NATOt midagi vastama jne. Selles mõttes on sellel tülgastaval saksa sotsialistil Sigmar Gabrielil õigus. Aga Vene puhul ei tea me ka kunagi, kas ta oma käigud, mis meile ei meeldi, teeks ära ka ilma, et siiapoole midagi üldse paigutataks, sest siiamaani pole ju meie kuidagi provotseerinud neid relvastuma, RJ moderniseerima ja pinget tõstma.

[Drax]

Jääb ka küsimus, kas Venemaal õnnestub kutsuda vastaspoolt mängule nende reeglite järgi: meie ründame Baltikumi ja ei grammigi rohkem ja teie siis proovite rünnakut tõrjuda just siin ja suruda meid täpselt piiri taha tagasi. Poolat ei puututa? Skandinaavia võib olla mureta? Väljaspool Baltikumi jätkub merel ja õhus tavapärane kooseksisteerimine edasi?

Minul on raske näha, kuidas ka väiksena plaanitud sõjaretk kohe katastroofiliselt suureks ei eskaleeru.

[Martin Peeter]

Minul ei ole. Venemaa teab üsna hästi, et NATO ei soovi mingit eskalatsiooni - tegelikult isegi mitte siia neid kolme PTG paigutada, mis tulevad, kuna kahjuks muud üle ei jää. Ning kõige vähem soovib NATO tuumarelva käikuminekut, mis võib olla tõenäoline, kui vasturünnak tabab VF territooriumi.

Samas see 7 brigaadi jooksis läbi juba ka selles aasta eest avaldatud RAND Corporationi uuringus, millest korjati avalikkuse jaoks üles see valearusaam, mida seal ei ole, et "60 tunniga on kõik läbi". Öeldud oli vaid, et 60 tunniga jõuab vaenlane Tallinna piirideni.

http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html

[Drax]

Minul on...

Minul ei ole.

Pole vist mõtet sajandale ringile minna .

[mutionu]

Minul on...

Minul ei ole.

Pole vist mõtet sajandale ringile minna .

Sõjaväe üks eesmärke on aktiivselt valmistuda võimalikuks halvimaks olukorraks, mitte aga "sõda pole võimalik, kuna see pole võimalik" stiilis oleleda.

[Drax]

Sõjaväe üks eesmärke on aktiivselt valmistuda võimalikuks halvimaks olukorraks, mitte aga "sõda pole võimalik, kuna see pole võimalik" stiilis oleleda.

Olen sellega täiesti päri, aga pole ka mõtet vägisi konstrueerida ülesandeid, kus ühel lauapoolel on üksik ettur ja vastas täisrivistus malendeid. Liialdus liialduseks, aga eeldada, et NATO põhitegijate (meie siinsete vahetute partnerite) suurimaks lootuseks on see, et keegi nende blufi läbi näeks ja et nad saaksid lõpuks ometi võimalikult kiirelt taanduda (tuues tõelise konfliktiohu piiri juba enda ukse ette), on ka nüüd veidi kummaline.

[Kapten Trumm]

No kogu lugupidamise juures - operatsioon "Krõm Nash" kui Gerassimovi hübriidsõja hiilgav võit just sedasi välja nägigi - vene poolelt ilmus kiiresti lauale rivi etttureid ja Ukraina poolelt paar uppi läinut vastas. St sellise olukorra tekitamine ongi vastase eesmärk ja kui vaadata venelaste õppuste arengut, siis selleks ka valmistatakse. Et vastane vahiks sind üllatunud näoga, kui sa oma tegu teed.

Kui spekuleerida, et venelaste Süüria-kampaania üks eesmärke oli ka keerata vungi juurde põgenikele ja mängida märkra EL-le, siis ka see operatsioon on kahtluseta õnnestunud, sest taoline kiil Euroopas väärib igal juhul neid väikseid kulusid Süürias. Pagulaskriis sai ju viimaseks tilgaks rahulolematuse karikaks GB jaoks, kes ei soovinud, et seda porri peavad nemad finantseerima. Kui Süüria kampaania algas, siis vahiti läänes ka toimunut üllatunud näoga- strateegiline üllatus oli täielik (eeldati valesti, et UKR sõtta mässinud Moskval pole tahet ja võhma veel üks kampaania avada - aga selgus, et on küll).

[Kriku]

Kogu lugupidamise juures - Krõmnaš oli unikaalsete tingimuste kokkulangemise tulemus ja seda on siin foorumis korduvalt arutatud.

[Drax]

Eesti oleks saanud lähiajaloos ära teha nii mõndagi, et olla Krimmi sarnane suutäis. Vene sõjaväe isikkoosseisu (või tehnikapargi ja instruktorite) osaline siia jätmine / baasidelepe. Kodakondsuse nullvariant ja sealt edasi soo Riigikogus ja Kaitseväes, sellest omakorda johtuv flirtimine kuid kindla distantsi hoidmine lääne institutsioonidega. Suutmatus otsustavalt tegeleda Ida-Virumaal podiseva katlaga ühes sisse imbuva kriminaalide seltskonnaga idast. Paariks pataljoniks devalveeritud kakskeelne missiooniarmee.

Kui siia otsa lajataks veel Venemaa elatustasemest allapoole sukeldumise ja korraliku mäsu Tallinnas, siis olekski idanaabri jaoks piduroog valmis, vaja vaid lahkesti lauda paluda.

Õnneks pole aasta '92 ja otsused langetati teistpidi. Kõik muud ohud, mis võivad tuleneda rahvusvahelisest susimisest tekkinud julgeolekuvaakumist, muidugi jäävad.

[Kapten Trumm]

Kogu lugupidamise juures - Krõmnaš oli unikaalsete tingimuste kokkulangemise tulemus ja seda on siin foorumis korduvalt arutatud.

Sõjakunsti lahutamatu osa on ka soodsate unikaalsete või vähemunikaalsete juhuste äratundmine ning nende kiire ärakasutamine. Kahtlemata oli selles õnnestumises rohkem põhjuseid kui vaid UKR nõrkus või mingi kokkulangevus. Näiteks magas lääs selle asja enamvähem maha - kas siin mitte pole tegu selles, et välditi osavalt elektroonilist luuret, millele loota armastatakse ja käsud ei rippunud kuskil intranetis ja neid ei antud õhu teel, vaid need tõid kohale uazikuga mehed, ümbrik püksitaskus?

Et ma väga ei osta seda, et venelastel vedas, muidu oleks saanud niiet karvad lendavad.

[Kriku]

Unikaalsed tigimused algasid sellest, et 4 aastat oli riigijuhiks palgaline diversant. Lõpetame palun sellega siin teemas.

[Martin Peeter]

Olen sellega täiesti päri, aga pole ka mõtet vägisi konstrueerida ülesandeid, kus ühel lauapoolel on üksik ettur ja vastas täisrivistus malendeid. Liialdus liialduseks, aga eeldada, et NATO põhitegijate (meie siinsete vahetute partnerite) suurimaks lootuseks on see, et keegi nende blufi läbi näeks ja et nad saaksid lõpuks ometi võimalikult kiirelt taanduda (tuues tõelise konfliktiohu piiri juba enda ukse ette), on ka nüüd veidi kummaline.

Ma ikkagi ei saa akf probleemipüstitusest aru. Kas midagi on valesti, kui väita, et isegi, kui peaks realiseeruma see väga negatiivne ja mitte kõige tõenäolisem stsenaarium, et NATO ja Venemaa vahel läheb sõjaks, siis NATO:

1) ei soovi, et see areneks tuumakonfliktiks;
2) ei soovi okupeerida ega rünnata isegi mitte hetkeks Venemaa territooriumi või selle osa;
3) ei soovi konflikti ka kuidagi muul moel laiendada?


Isegi, kui selline konflikt Eestist kaugel toimuks (mis polegi nii võimatu- kujutame ette näiteks seda konflikti Süürias või Türgiga või mingis kolmandas kohas, kuhu Putin peaks ronima), siis mina NATO liikmesriigi kodanikuna ei soovi kindlasti, et see konflikt laieneks. Või tuleks ikka meil Piiteri peale pressima asuda, kui Erdogan ja Putin äkki päris tülli peaksid pöörama?
Seda, et siia paigutatud jõud on piisavad, et sõjaliselt Venemaad takistada, ei väida isegi mitte Eesti strateegiline kommunikatsioon. Keegi ei blufi midagi - peamine ongi paigutatud liitlasvägedest tulenev kaudne (või kui tahate, siis poliitiline) heidutus, et nende ründamisele järgneb liitlasriikide suurem sekkumine. Muidugi nad suurendavad ka oluliselt kiiret sõjalist reageerimisvõimet siinkandis.

[Drax]

Ma ikkagi ei saa akf probleemipüstitusest aru. Kas midagi on valesti, kui väita, et isegi, kui peaks realiseeruma see väga negatiivne ja mitte kõige tõenäolisem stsenaarium, et NATO ja Venemaa vahel läheb sõjaks, siis NATO:

1) ei soovi, et see areneks tuumakonfliktiks;
2) ei soovi okupeerida ega rünnata isegi mitte hetkeks Venemaa territooriumi või selle osa;
3) ei soovi konflikti ka kuidagi muul moel laiendada?

Isegi, kui selline konflikt Eestist kaugel toimuks (mis polegi nii võimatu- kujutame ette näiteks seda konflikti Süürias või Türgiga või mingis kolmandas kohas, kuhu Putin peaks ronima), siis mina NATO liikmesriigi kodanikuna ei soovi kindlasti, et see konflikt laieneks. Või tuleks ikka meil Piiteri peale pressima asuda, kui Erdogan ja Putin äkki päris tülli peaksid pöörama?
Seda, et siia paigutatud jõud on piisavad, et sõjaliselt Venemaad takistada, ei väida isegi mitte Eesti strateegiline kommunikatsioon. Keegi ei blufi midagi - peamine ongi paigutatud liitlasvägedest tulenev kaudne (või kui tahate, siis poliitiline) heidutus, et nende ründamisele järgneb liitlasriikide suurem sekkumine. Muidugi nad suurendavad ka oluliselt kiiret sõjalist reageerimisvõimet siinkandis.

Proovin oma mõtted kompaktselt lahti seletada ja edaspidi usuküsimustest hoiduda. Laias laastus olen eriarvamusel kolmes suunas.

A) NATO eksistentsi küsimus. Selles suhtes ollakse vist ühel nõul, et kui läheb RANDI poolt kirjeldatud sõjategevuseks ja NATO piirdub vaid retoorikaga ja ei pane kogu oma võimsust mängu (Eesti puhul eeldatakse seda peamiselt Inglismaalt, Taanilt ja USA'lt), siis tähendab see organisatsiooni eksistentsi lõppu. Mingi vigadeparandust ei tule. Suurriikide liitlassuhted võivad säilida, aga kogu endale võidetud idablokk käriseks valjult ja mõned kahtlasemad tegelased astuksid meeleldi pigem soojemasse koostöösse Venemaaga. Vähe ei oma tähtsust ka see, et liidrirolliga USA'l on globaalsed huvid ja nende saamatus saaks olema hoop kaitsealasele koostööle kogu maailmas, kus samuti võivad reaalsed blokivahetused toimuda. Rääkimata sellest, et USA nõrkus võib mingeid tegelasi koheselt sigadustele julgustada. See tähendaks USA'le poole sajandi diplomaatilise pingutuse veega alla laskmist. Ida-Euroopa puhul saadakse aru, et isegi kui Lääneriikidel pole imperialistlikke ambitsioone, siis kindlasti on neid Venemaal ja et hallidel tsoonidel pole kohta, Venemaa värvib need otsustavalt punaseks. Parem need territooriumid enda "käes" kui Venemaa haardes, sest viimasel juhul hakatakse halle tsoone ja huvisfääre arutama juba kohtades, mis on Lääneriikide ukse ees.

B) Lääne mentaliteedi küsimus. Jätaksin meie Vahemere-liitlased mängust välja, ei oska neilt midagi oodata või neist selles kontekstis head arvata. Aga kui võtta transatlantiline UK-USA telg (mida Brexit ilmselt tugevdab), siis kust tuleb arvamus, et tegu on küll muidu kõvade kuttidega, kellel on finantsiline ja tehnoloogiline üleolek nii kvaliteedis kui numbrites, aga kui jutt läheb inimressursile, et kuskil võib keegi sõdides ka reaalselt surma saada, siis tihutakse kohe nutta ja pannakse kodu poole plagama? Sealjuures veel ka oma sõdureid ja tehnikat maha jättes? Mina seda arvamust ei jaga ja pakun isegi välja, et väikesemahuline sõda meie elude hinnaga võib olla see võimalus VF'le valusalt vastu hambaid anda, mida mõned küünilisemad otsustajad ookeani taga ootavad.

C) Arvamus, et Venemaal pole midagi kaotada. Ja et vaid tema oskab vastaspoolt faktide ette seada ja ultimaatiumeid esitada. Ja et tal oleks täiesti ükskõik, kui konflikt eskaleerub tuumasõjaks. Sellel bandiidil meeldib siiski ikkagi hästi elada - ladvikul praktikas ja rahvamassidel sõnades ning seda kõike on vaja mässida impeeriumihõngulisse mõnusasse loori võidukate afääridega, millena konflikti NATO'ga esitleda ei saa. Ja kui tuua argumendiks see, et Venemaal on varasalved tühjad, siis kas neil oleks esimene mõte lihtsalt Baltikum ära vallutada ja seda okupeerima kukkuda? Mina isiklikult näen siin küll vaid kas mingit hämarat susserdamist Narva kandis või kiiret välklööki ja siis välja tõmbumist, et demonstreerida NATO abitust ja deržaava võimsust. Muude stsenaariumite puhul on oht sattuda vastakuti suuremahulise konfliktiga.

Sinu punktidest:
1) Muidugi NATO tuumasõda ei soovi. Ei soovi ka Venemaa. Sest ta võib üsna kindel olla, et tankidega keegi Moskva poole kimama ei hakka, aga tuumavärgile vastatakse küll sama mõõduga. Seda ei taha keegi. Mis minu arvates välistab ka mingisugused taktikalised nuked Ämari kohal jms. Kas sellisele piiratud tuumalöögile järgneks telefonikõne, et "rahu-rahu, see oligi vaid üks rakett, ausõna, räägime nüüd läbi"? Ja USA vastaks, et "aaa, no siis küll, oh teid, istume siis tõesti laua taha"? MAD-kontseptsiooni mõte on ikka see, et kui keegi kasutab, siis eeldatakse ka edasist kasutamist ja sellele saab vastata vaid omapoolsete tuumalöökidega. Vähemasti proovitakse hävitada vastase võimekus sellised lööke veel lisaks anda.

2) Võibolla on see minu tsivilisti-naivismi ja võhiklikkuse segu, aga kas ka vaid kolme Balti riigi ründamine konventsionaalsete jõududega ei tähenda seda, et mingid radaripunktid ja raketibaasid ja lennuväljad satuvad vältimatult NATO löögi alla? Eeldan, et siinsed NATO jõud vajavad omade õhutoetust, see eeldab vähemalt mingisugust pariteeti õhus, mis omakorda eeldab teatud punktide hävitamist Kaliningradis ja Eesti-Läti teatri läheduses? Mingeid maavägedega loodud puhvertsoone Venemaa pinnal ei kujuta ka mina ette. Küll aga kujutan eelnevale lisaks ka Venemaa territooriumi kohal alla lastud VF lennukeid, mis on ohustanud meie õhuruumi.

3) Haakub peamiselt punktiga 1. Mitte keegi ei astu invasioonihetkel ÜRO's pulti sõnadega, et "ärge nüüd väga pablage, need on vaid kolm Balti riiki, mis me endale napsame." Ehk siis alguses ei tea ükski osapool, mis toimub. Kihab kogu VF Lääne sõjaväeringkond, vägesid ja tehnikat kärutatakse rongidega kiirelt kokku üle maa. Igaks juhuks on ärevaks aetud ka Hiina, et pendosside vastane koll ikka hirmuäratavam ja suurem oleks. Loomulikult mobiliseerub kohe Soome ja Rootsi, viimane pakub suure tõenäosusega kiirkorras NATO'le lennuväljade kasutamise võimalust. Puhtfüüsiliselt satuvad kontakti juba terve hunnik riike - VF väed on Eesti, Läti, Leedu ja Poola territooriumil. Viimase puhul tekib küsimus, kui suureks siis nad lasevad ajada selle Suwalki ümber tekkinud VF perimeetri ilma otsustavalt vastu hakkamata? Me räägime ikka reaalse sõjalise võimekusega riigist. Otsese konflikti territooriumil paiknevad selliseks olukorraks treenitud üksused Inglismaalt, Taanist, Prantsusmaalt, Saksamaalt, Kanadast ja USA'st. Need pataljonid kas piiratakse VF poolt sisse ja lastakse nende endi poliitikute poolt alla või siis satuvad nad otsesesse kontakti. Kõrvale ei saa jääda ka Valgevene. Tasub märkimist, et Venemaa ei saa olla 100% kindel, et NATO end täis laseb ja ei lähe täispanga peale välja. Kindlasti on ärevaks aetud kõik ookeanites vastasega kassi-hiire mängu mängivad allveelaevad. Kui konflikt on jõudnud kiirelt faasi, kus kõikide ülal loetletud riikide sõdurid surevad, siis kas ei hakka vastaspooled kiirelt "igaks juhuks" likvideerima vastase tuumavõimekust nii maal, merel kui õhus?

Ausalt, mina ei kujuta ette, kuidas selline asi saab vaid lokaalseks jääda, kui aktiivsesse lahingupidamisse on haaratud otseselt või kaudselt kõik Läänemere riigid, suuremalt distantsilt nii USA kui Kanada ja mujal maailmas on vastakuti juba väga ärevalt tukslevad musklid. Ei maksa unustada ka seda, et varsti võib revanšistlik-rahutu Ukraina samuti Venemaale ohtlikuks muutuda, ka see operatiivne suund vajab turvamist. Kaukasus on omaette ooper... Krimm...

[HeiniR]

Akf Drax on minu arvates asjad kenasti kokku võtnud. Olen ise samal arvamusel. Ei ole võimalik näha kaugele ette kõiki vastase samme, s.t on teada mingid valikud, mida vastane ühes või teises olukorras võib/saab teha, aga 100% kindel ei saa olla. Seega ei saa venelased kunagi kindlad olla selles, et neile ei vastata. Kui USA laseb Venemaal end klouniks teha, siis kuidas jääda väärikaks suhetes Hiinaga, mis hakkaks veelgi enam oma võimu maailmas kehtestama, seda just ameeriklaste arvelt.
Kui Baltikumis mingi jama pihta hakkab, võivad samuti hakata kannatama venelaste objektid mujal (nt Süürias,Ukrainas, Kaukaasias venevastaste jõudude varustamine täppisrelvadega jne).

[Martin Herem]

Klaas pooltühi või pooltäis ...
Kujutage ette, et Eesti saaks mingi ime läbi juurde ühe mehhaniseeritud pataljoni. Kompanii tanke, 2 või 3 lahingumasinaid, lühimaa ÕT, iseliikuvad, mitmiklasuraketiheitjad ning juurde veel lahingutoetust. Kõik tagatud sidega. Ja kohe tip-top väljaõppinud isikkoosseisu. Kohe täna, valmis sõdima nagu iga teine Eesti pataljon. Poleks ju paha? Annaks juba sõdida ...
Aga kui see pataljon on võimsate liitlaste saadetud, siis on see ... "ainult" või "kõigest" ja operatsiooniliselt mitte midagi lisav

Ei, ma ei väida, et eFP näol on tegemist VF relvajõude purustava elemendiga. Ma ei väida ka, et sellel pole sõjalist - taktikalisel või operatsioonilisel tasandil (ma ei räägi strateegiast) tähtsust. Lihtsalt naljakas on ühe asja kaks erinevat mõõdet.

Ja loomulikult ei saa ma jätta nina peale viskamata. Ehk 5 aastat tagasi arutati elavalt, kas NATO tuleb või mitte. Mõni rääkis siin eelhoiatusest ja "astmelisest" ohule vastamisest. Proportsionaalsest! Mitte harva vastati sellele süüdistusega - usuhull. Nõus, väljendid olid teised, kuid nii võis aru saada.
Siis toodi lennukid (BAP) - vähe ja mõttetu.
Siis käisid presidendid ja kindralid - bluff ja "näo säilitamine"
Siis kompanii(d) ja õppustel osalemine - sõjaliselt väheoluline.
Poliitilise tasandi noodid ja majanduslikud sanktsioonid - "diipli konsöörnd" ja pehmode värk
Nüüd pataljon - liiga vähe ...
Üks on kindel, ma ei näe, et kehvamaks läheks.
Kas Lääs läheks Eesti pärast tuumakonflikti? Ma arvan, et Eesti ei mängi(nud) üksinda suurt rolli. Kui sõtta minnakse, siis väärtuste pärast.
Eesti on vaid ettur suures mängus? Kui meeldib maleterminites rääkida, siis mulle meeldib korrutada - enamus avanguid algab etturitega, keskmängu otsuseid tehakse tihti enametturi põhjal ja sugugi mitte harva, sõltub lõppmäng etturist ... Ahjaa, etturite ohverdamine nii võidu, kui viigi nimel, on ka üsna tavaline
Ja siis on muidagi alati neid kiibitsejaid, kes seisu ja õigeid käike mängijast palju paremini näevad ...