NATO artikkel 5

[Gideonic]

See pilootidevärk on muidugi tore ja hariv aga tuleme nüüd ikka teemapealkirja alla tagasi ja keskendume faktile, et NATO ühe tugevama armee õhujõud on niihaledas seisus, kuhu isegi laguneva NLiidu lagunev lennuvägi omal ajal (ilmselt) ei jõudnud..

Lihtsalt fakt, mis väärib teadvustamist

Kusjuures ei ole Sakslased sugugi ainukesed. Isegi USA mereväe lennukitest on lennukõlbulikud ainult kolmandik:
http://edition.cnn.com/2017/02/10/polit ... -grounded/
http://www.defensenews.com/articles/gro ... s-cant-fly

[Roamless]

Kasvueeldused ammendunud majandus aga ei kipu kasvama nii kiiresti, et sealt tekiks taasrelvastumiseks lisaraha

Millistel statistilistel andmetel põhineb Trummi hinnang Saksamaa majandusele?

[Kilo Tango]

Kasvueeldused ammendunud majandus aga ei kipu kasvama nii kiiresti, et sealt tekiks taasrelvastumiseks lisaraha

Millistel statistilistel andmetel põhineb Trummi hinnang Saksamaa majandusele?

Lihtsalt juhin tähelepanu, et Saksamaa SKP kasv (1,9%) oli absoluutsummas 2016 aastal 66,5 mlrd €. See on peaaegu 2 korda suurem kui kogu Eesti SKP (kõik numbrid PPP - nominalsetes numbrites on vahe veel suurem).

[Kapten Trumm]

Millistel statistilistel andmetel põhineb Trummi hinnang Saksamaa majandusele?

See pole majandushinnang, vaid heaoluühiskonna probleemi sedastamine - sellest paari % suurusest kasvust (millest näiliselt piisaks selle 2% probleemi veenvaks lahenduseks) käib kõigepealt üle terve rida muid tahtjaid - immigratsioonitoetustest kiirteede ehituseni (mis hääli toovad) ja kui lauale on tordist jäänud puru, siis pääseb ka kaitseminister laua ligi. Selleks, et seal need prioriteetsemad suud täis panna ja seejärel lahendada once for all see 2% küsimus (vajalik on lisa 1%), peab Saksa majanduskasv olema mitte 1,9 vaid 10%.

Lisaks tuleb arvestada mida? Saksamaa on juba mõnda aega olnud kutselise armeega ja iga aasta, kui 90% meestest näeb sõjaväge ainult sõjafilmidest, toodab järjest juurde valijaskonda, kelle jaoks on Saksamaa taasrelvastumine mingi Hitleri ego tagaajamine - investeerime heaolusse.

Tükati meenutab tegevus Mandri-Euroopas lääne tegemisi 1930ndatel, kus paariaid üritati rahustada sobivate tükkide pakkumisega ja poliitilise manööverdamisega, et taeva pärast ise sekkuma ei peaks. Tulemuseks oli seni suurim ja veriseim sõda.

[HeiniR]

Trumm, Saksamaa majanduse kasv on väga hea kui see püsib 2% tõusu juures. Saksamaal on minu mäletamise järgi olnud stabiilsetel aegadel koguaeg SKT kasv 2% juures. Kokkuvõttes see ongi väga hea näitaja. OT lõpp.

[ruger]

Taanlased panustavad Eestis asuva NATO PTGr kooseisu 200 mehega.

The foreign minister, Anders Samuelsen, has been given approval by Parliament to deploy 200 Danish troops to Estonia as part of a NATO defence strategy in the face of the threat from Russia.

According to Parliament’s decision, which received full backing bar the left-wing party Enhedslisten, the Danish soldiers will be stationed in Estonia at the end of this year as part of a 1,000-man strong battalion under British leadership.

“We are talking about NATO’s outer borders, and it’s a clear signal to the Russian that they may hit a Dane, German or Brit if they try to shoot across there,” Samuelsen told DR Nyheder.

“And then it’ll be a whole different kind of conflict. It’s a really good way to protect us against further Russian aggression.”

Far outnumbered
In total, NATO wants to send 4,000 soldiers to the Baltic states (Estonia, Latvia and Lithuania) and Poland to be deployed along the nations’ borders with Russia.

Russia has its own plans on the go, more specifically the deployment of 80,000 soldiers to the western part of the country, and Samuelsen is the first to admit that NATO is wildly outnumbered.

“But it’s an important message to send and one that will hopefully prevent us from ending up in a dire situation,” he said.

http://cphpost.dk/news/parliament-green ... ltics.html

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Aeg meie "segasummapataljoni" kohta väikseid (vahe)kokkuvõtteid teha

(1) saabnud Prantsuse komponent on osutunud otse ülivõimsaks mehh.komp lahingugrupiks:
- 300 meest
- 16(?) VBCI lahingusoomukit(-suur kompanii)
- 5 LECLERCK tanki(-suur rühm)
- arvatavalt üle 10 muu jalaväesoomuki - VAB-sotra, väike VBL luuresoomuk ja veel miski pooljao(?) soomuk
- vähemalt 2 pioneerisoomukit(-evakuaatorit?)
- kõik kokku arvatavalt 35-40 ühikut soomustehnikat (pluss ohtralt muid veokeid)
- komp lahingugrupil on ilmselt oma võimas logistikakomponent (mis muudab selle Prantsuse komponendi pataljoni raames suht autonoomseks)

(2) pataljoni Briti põhikomponent (ilmselt) nii "uhke" ei tule:
- 4 CHALLENGER tanki(-rühm)
- 3 liikursuurtükki(-tulerühm)
- rauterite // muude soomukite kohta hetkel numbreid ei tea (eeldatavasti on siiski vähemalt 3 mehh.kompaniid)
- soomustehnika tüüpidest on mil.ee pildiseerias näha WARRIOR-rautereid, eraldi pioneeritanke ja evakuaatoreid ning veel mingeid staabi(?)soomukeid

(3) positiivne on see, taanlased vahetavad prantslasi - mis tähendab, et meil on üheaegselt kahe(-mitte kolme)raffuseline üksus - ikka lihtsam

(4) kuid juba praegu on ka selge, et prantslasi väljavahetav taani komponent selgelt "hõredam":
- 200 meest 300 asemel - sisuliselt tavakompanii kõvasti tugevdet komp. lahingugrupi asemel
- taani maaväe soomustehnika valik ei ole ka Prantsuse omaga võrreldav

[Veiko Palm]

Ma ilmselgelt ei saa detailidesse minna, kuid ...

Pelgalt kontingendi suuruse põhjal ei saa alati teha otseseid järeldusi võitlusvõime kohta. Prantslased tunnevad meid ilmselgelt vähem kui taanlased. Vbl sellest ka vajadus ülalpidada suuremat toetuselementi?

Taanlased (kuigi ehk vara veel öelda) kavatsevad praegu tulla CV9035 kompaniiga. Kas Leopardid tulevad või mitte, selgub mõne aja pärast. Ma seetõttu taanlaseid suurt hõredamaks ei peaks.

Lahingugrupp koosneb siiski juba praegu kolmest rahvusest. Taanlased on esindatud lahingugrupi staabis.

Lisaks lahingugrupile on tugevdatud (olen selle üle väga rõõmus) ka brigaadi staapi. Nii brittide kui ka taanlastega.

[Martin Peeter]

Ja minu arvates ei ole see Venemaa ka täna muutumas (ega muutu ka tulevikus) nii suureks ja võimaksaks sõjaliseks kolossiks, et suudaks reaalselt sõjaliselt ohustada Saksamaad tema enda pinnal ehk Kesk- ja Lääne-Euroopas. Kunnase Taaveti/Koljati jutud sellest, kuidas Venemaa tungib 2023. aastal 150 brigaadiga korraga ja eelhoiatuseta kallale tervele Euroopale Põhja-Jäämerest Musta mereni ulatuval rindel on pehmelt öeldes ulme. Jah, Venemaa ohustab selgelt Saksamaa julgeolekut, kuid ei tee seda mitte niivõrd sõjaliselt, vaid pigem luure- ja mõjutustegevusega, energiarelvaga, Saksa pankadesse mineva musta rahaga, infooperatsioonidega – ainult et nimetatud asjade vastu on kohustuslikust ajateenistusest üsna vähe kasu.

Ning jah, Venemaa kujutan ohtu oma vahetutele naabritele, kuid nagu ma olen ka varem öelnud – minu arvates on Balti riikide või Eesti kaitseks rohkem kasu ühest Saksa elukutselisest soomusbrigaadist, kui ajateenijatest-reservväelastest koosnevast diviisist või armeekorpusest, sest elukutseline brigaad jõuab meile appi suurema tõenäosusega ja kiiremini kui reservväelased, kelle kasutamisele väljaspool Saksamaa territooriumi on avalik arvamus ja sõduriemad kategooriliselt vastu.

Kui USA osas olen veel nõus, siis Saksamaa osas ei ole. Piisab, kui vastata enese jaoks lihtsatele küsimustele. Kas Venemaa ja Saksamaa pole ajaloo jooksul kunagi sõdinud? Kui palju võtaks aega vahepealsete riikide likvideerimine (käis II MS eel ja alguses üsna kiiresti)? Kas transport ja kaugete sihtmärkide kättesaadavus on sellest ajast alates paranenud või halvenenud? Kust on sõjaliselt tugeval, aga majanduslikult nõrgal Venemaal kõige lähem koht, kust välja pressida raha oma suurte majandusprobleemide lahendamiseks? Mis siis saab, kui USA loobubki oma senisest rollist NATO-s ja alianss muutub sisuliselt tegutsemisvõimetuks? Kas NATO välispiiride kaitseks Venemaaga peetavasse sõtta astuks pigem sõjaliselt nõrk või tugev Saksamaa? Kas meie läheksime Lätile appi ainult skautspataljoniga või saadaks ka mobiliseeritavaid?

Aga teise teemasse. Kas millalgi ei pidanud meile tulema ka tšehhid?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Lahingugrupp koosneb siiski juba praegu kolmest rahvusest. Taanlased on esindatud lahingugrupi staabis.

Mis ei muuda kuidagi minu pidevalttoonitet (põhi)sõnumit - liigpalju eriraffuselisi ALLÜKSUSI pataljonisuuruses ÜKSUSES üheaegselt NÕRGENDAB sellist pataljoni kui tervikut.. kaks ongi siin optimum ja kolm juba liiast.. mistap on ka praegune seis suht Ok.

Ja palju neid raffaid seal staapide tasandil korraga on, ei ole ses mõttes enam üldse oluline.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ahjaa, peaaegu oleks unustanud

Kunnase Taaveti/Koljati jutud sellest, kuidas Venemaa tungib 2023. aastal 150 brigaadiga korraga ja eelhoiatuseta kallale tervele Euroopale Põhja-Jäämerest Musta mereni ulatuval rindel on pehmelt öeldes ulme.

..et see forumant sai siis (tema jaoks kohustusliku) KUNNASevastase "ministeriaalse torke" jälle kirja // oma pika lohiseva posti sisse ära peidetud.
Teemat see muidugi ei rikasta, pigem risustab.. aga olgu - las olla

[A4]

..et see forumant sai siis (tema jaoks kohustusliku) KUNNASevastase "ministeriaalse torke" jälle kirja // oma pika lohiseva posti sisse ära peidetud.
Teemat see muidugi ei rikasta, pigem risustab.. aga olgu - las olla

Selgitan – Kunnase stsenaariumi tõin sisse vaid põhjusel, et vähemalt mina ei ole kellegi teise sulest küll lugenud või kuulnud selliseid fantastilisi ja apokalüptilisi stsenaariumeid Venemaa võimsuse ja kavatsuste kohta, millede puhul võiks tõsiseltvõetavalt rääkida sellest, et Saksamaa (jt Lääne- ja Kesk-Euroopa riigid) peaksid nüüd mitmekordistama oma relvajõudude suurust ja selle jaoks kohustusliku ajateenistuse taastama.

Enamus stsenaariume räägib ikka sellest, et Venemaa võib ja suudab kasutada sõjalist jõudu mõnede üksikute NATO riikide või piirkondade vastu, mitte aga 1941. aasta Groza või Külma sõja-aegsete Atlandi rannikuni väljajõudmise-plaanide kordamist.

[Kapten Trumm]

Selgitan – Kunnase stsenaariumi tõin sisse vaid põhjusel, et vähemalt mina ei ole kellegi teise sulest küll lugenud või kuulnud selliseid fantastilisi ja apokalüptilisi stsenaariumeid Venemaa võimsuse ja kavatsuste kohta, millede puhul võiks tõsiseltvõetavalt rääkida sellest, et Saksamaa (jt Lääne- ja Kesk-Euroopa riigid) peaksid nüüd mitmekordistama oma relvajõudude suurust ja selle jaoks kohustusliku ajateenistuse taastama.

Enamus stsenaariume räägib ikka sellest, et Venemaa võib ja suudab kasutada sõjalist jõudu mõnede üksikute NATO riikide või piirkondade vastu, mitte aga 1941. aasta Groza või Külma sõja-aegsete Atlandi rannikuni väljajõudmise-plaanide kordamist.

Kunnase asjade kohta ajad sa pooltõdesid.
150 brigaadi ju ei karanud kuskilt ootamatult välja, äkki väike kordamine ei teeks paha? Põhiosa brigaadide mobiliseerimine algas peale rünnakut.
Sellises suuruses väed nagu VF rünnaku esimeses laines tulid, on suurtel õppustel koos käinud enam kui korra. Zapad 2017 tuleb suuremgi arv.
Kas "enamik stsenaariumeid" ei või sisaldada tublit annust soovmõtlemist või eeldusi?

[Martin Peeter]

Pean tunnistama, et näen tõenäolisemat ohtu pigem sealt, kust suursaadik Luik, mitte sealt, kust Kunnas. Ja see on NATO ja EL tegevusvõime langemine, milleni mäss eliidi vastu, tõejärgne ajastu ja populism võivad viia.

Ise arvan, et siis püüab Venemaa noppida alguses piiriäärseid naabreid ja seejärel (kui NATO laialiminek on praktikas juba toimunud) panna ehmunud ja patsifistlik Saksamaa kõige karmimate meetoditega Lõuna-Euroopa põllumeeste ja Ida-Euroopa vähearenenute asemel Vene sõjardeid üleval pidama. Saksamaa ei pääse, sest tema rahavood ongi suur eesmärk. Nende kanaliseerimine on tehniline küsimus, ilmselt ei kehtestata Saksa kodanikele maksu Vene eelarvesse, ehkki nood on sõjareparatsioonide näol olnud valmis ka selleks alanduseks. 150 brigaadi rakendamist ei ole selleks vaja, piisab palju vähemast, ehkki heidutusemalakas peab vähemalt näiliselt vägev olema.
Samas nõustun ma täielikult argumendiga, et ajateenistusest loobumine muudab riigid patsifistlikumaks ja nõrgemaks just rahva ja relvajõu vahelise sideme kadumise tõttu, mis siis demokraatlike valimiste kaudu võimendub.

Muideks: kas selles prantslaste vägevas esinemises lisaks meile headele liitlassuhetele ei mängi mingit rolli ka see Brexit? ELi tugevalt pooldavatel Prantsusmaa tegelastel on hirmus himu inglastele läbirääkimistel väänata ja siis on vaja ka näidata, et Ida-Euroopa kaitsmisest pole mõtet argumenti teha.

EDIT: Kriitikud leidsid May kirjast julgeolekualase "ähvarduse"

http://www.err.ee/587161/kriitikud-leid ... -ahvarduse

Ma ise arvan, et see julgeolekuteema tegelikult on on "õhus" hoolimata, et avalikkusele seda välja ei käida. May kaardikäsi on nii nõrk, et tal lihtsalt ei jää muud üle. Kui ükskõik, kes meist peaks samas olukorras oma riiki ja rahvast esindama, siis kas me ise loobuksime oma vähestest trumpidest?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

..et see forumant sai siis (tema jaoks kohustusliku) KUNNASevastase "ministeriaalse torke" jälle kirja // oma pika lohiseva posti sisse ära peidetud.
Teemat see muidugi ei rikasta, pigem risustab.. aga olgu - las olla

Selgitan – Kunnase stsenaariumi tõin sisse vaid põhjusel, et vähemalt mina ei ole kellegi teise sulest küll lugenud või kuulnud selliseid fantastilisi ja apokalüptilisi stsenaariumeid Venemaa võimsuse ja kavatsuste kohta, millede puhul võiks tõsiseltvõetavalt rääkida sellest, et Saksamaa (jt Lääne- ja Kesk-Euroopa riigid) peaksid nüüd mitmekordistama oma relvajõudude suurust ja selle jaoks kohustusliku ajateenistuse taastama.

Enamus stsenaariume räägib ikka sellest, et Venemaa võib ja suudab kasutada sõjalist jõudu mõnede üksikute NATO riikide või piirkondade vastu, mitte aga 1941. aasta Groza või Külma sõja-aegsete Atlandi rannikuni väljajõudmise-plaanide kordamist.

Lisaksin, et "enamus stsenaariume" eitas ka kuni viimse võimaluseni Eesti/Läti/Leedu kaitseplaani(de) vajadust - mistap neidsinaseid kaitseplaane (veel) tõesti ei olnudki siis, kui poliitikud nende olemasolu järsku usinalt kinnitama asusid

Seda selleks, et see tänane tõsiusklik jutt "enamusest stsenaariumidest mis midagi kinnitavad või ei kinnita" on umbes samasse auku - elik loll ei õpi ka omaenda vigadest